Er aðskilnaður ríkis og kirkju fjárhagslega mögulegur?

Mér finnst að þegar spurt er um hvort almenningur styðji aðskilnað kirkju eða ekki, þurfi að fræða okkur almúgann  um ávinninginn sem í því felst ef hann er þá einhver og ekki síður meinbugi sem á þeim gjörningi hljóta að vera. Annars væri umræðan um aðskilnað orðin tóm áratugum saman.

Ef aðskilnaður verður, hver er þá lausn á fjárhagslegum tengslum ríkis og kirkju.

Hvursu háar eru t.a.m. fjárhæðir þær sem ríkið þyrfti að greiða kirkjunni fyrir upptöku landeigna og gæða sem kirkjunni heyrðu til?

Hvursu margar eignir kirkjunnar hefir ríkið selt og hvursu mikið er eftir? 

Hvurs er hvað og hvað er hvurs?

Álíka margir hlynntir og andvígir aðskilnaði ríkis og kirkju

Athugasemdir

[Greta Björg Úlfsdóttir, 28.12.2007 kl. 23:58]

Já, það er mikið rétt að það eru mörg praktísk atriði sem þarf að ígrunda áður en af fullkomnum aðskilnaði getur orðið. Þetta verður ekki framkvæmt eins og hendi sé veifað.

Þeim mun meiri ástæða fyrir forkólfa kirkjunnar að setjast yfir málin og hugsa um þau af yfirvegun, í samvinnu við ríkisvaldið, í stað þess að bölsótast út í trúleysingja. 

[Gestur Halldórsson, 29.12.2007 kl. 00:23]

Ég er svolítið hræddur um að andvirði bankasölunnar og símans duga ekki til, til að ganga frá fjárhagslegum tengslum, miðað við núvirði eigna sem skiptu um eignabönd.

[Ingólfur, 29.12.2007 kl. 01:09]

Af hverju ætti ríkið að borga meira en það hefur þegar gert fyrir jarðir sem eiga í raun að vera eign þjóðarinnar. Ríkið er búið að borga margfallt símaverð til þjóðkirkjunnar fyrir þessar jarðir sem er vafamál hvort telja hefði átt eign þjóðkirkjunnar.

Jarðir sem kirkjan sölsaði undir sig þegar hún var nokkurskonar ríkisvald eiga auðvitað að vera eftir hjá ríkinu þegar kirkjan hættir að vera ríkisvald.

Lönd eru nú nánast tekin af bændum ef þeim tekst ekki að rekja sögu þeirra aftur í landnámu.

Þjóðkirkjan verður að venja bara við það fjármagn sem henni ber samkvæmt stærð sinni. Það er sjálfsagt að hafa eitthvern jöfnunnarsjóð fyrir minni söfnuði úti á landi. En sóknir úti á landi sem vilja tilheyra eitthverri annari kirkjudeild/trúfélagi ættu þá líka að hafa aðgang að þeim sjóði.

Ef við ætlum að hafa hér trúfrelsi að þá er eina leiðin að allir sitji við sama borð. Það er hinsvegar sjálfsagt að gefa kirkjunni góðan aðlögunnartíma.

[Sævar Finnbogason, 29.12.2007 kl. 01:20]

Hvað segir þú Gestur um að kirkjan taki aftur við jörðum sínum, sem hún eignaðist hér áður með ýmsum hætti. Þar sem þú telur svo miklar ætti hún sjálf að ráða við að greiða sín útgjöld eftir það.

Kirkjan er nú ekki nú frekar en fyrr feimin við að rukka fólk fyrir þjónustun, svo henn ætti að leggjast eitthvað til.

Gleðilegt nýtt ár og gangi allt í haginn.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 29.12.2007 kl. 01:21]

Ég spyr, hefur ríkið efni á að gera upp við kirkjuna?

Ingólfur Harri og hans skoðanabræður þurfa að þekkja söguna. Ég er hræddur um að sagan komi mörgum á óvart varðandi fjárhagsleg tengsl ríkis og kirkju.

Ég spyr því mig vantar svör?

[Ingólfur, 29.12.2007 kl. 01:29]

Ég þekki söguna ágætlega þakka þér fyrir.

Ríkið hefur vel efni á því að gera upp við kirkjuna og jafnvel spurning hvort ríkið fengi ekki eitthvað til baka, en ég er alveg tilbúinn að leyfa kirkjunni að eiga það. 

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 29.12.2007 kl. 01:54]

Þú getur þá frætt mig og aðra Ingólfur Harri fyrst þú þekkir söguna sem ég geri svo takmarkað.

Ég hlakka til að setjast að fróðleiknum þegar ég vakna á morgun:)

[Ingólfur, 29.12.2007 kl. 02:03]

Væri ekki betra ef þeir sem setji fram kröfu á ríkið að þeir skýri frá því fyrir hvaða jarðir krafan er gerð, hvaða rétt þjóðkirkjan hafi til þeirra, hvers virði þær séu og svo dregið frá því sem ríkið hefur þegar borgað?

Þegar Jörmundur Ingi var allsherjargoði þá tók hann þetta eitthvað saman, þú getur bjallað í hann og beðið hann um þær upplýsingar sem hann er með.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 29.12.2007 kl. 02:07]

Ég held þér að segja Ingólfur Harri að þessat staðreyndir séu til, það eigi bara eftir að uppreikna til núvirðis eins og til dæmis landið sem Garðabær stendur á.

Mig svimar við tilhugsunina og ætla í koju.

[baddi (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 08:44]

Einfalt. Bara hreina eignaupptöku. Kirkjan borgaði ekki persónulega fyrir þessar jarðir á sínum tíma svo hversvegna ætti ríkið að gera það núna?

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 29.12.2007 kl. 10:34]

Ríkið sagði, nú get ég. Yfirtók eignir, setti á skatt (sóknargjöld) og hóf innheimtu og að skammta krirkjunni úr hnefa. Að ég held.

[Þorsteinn Siglaugsson, 29.12.2007 kl. 15:19]

Þetta mál er flókið og í rauninni bara bjánalegt að spyrja fólk að þessu í einhverri skoðanakönnun. Hversu margir ætli hefðu svarað rétt ef spurt hefði verið hvað fólk teldi að fælist í aðskilnaði ríkis og kirkju? Ég gæti trúað að niðurstaðan væri nokkurn veginn svona:

Veit það ekki: 25%

Fjárhagslegur aðskilnaður: 20%

Bann við litlu jólunum: 30%

Aðgangseyrir í kirkju: 25%

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 29.12.2007 kl. 15:49]

Sammála þér Þorsteinn. Spyrjendur þurfa að hafa lágmarksþekkingu á viðfangsefninu.

[Ingólfur, 29.12.2007 kl. 17:57]

Er ekki eðlileg túlkun á aðskilnaði að þjóðkirkjan njóti ekki eftir hann sérkjara frá ríkinu?

Kannski skiljanlegt að 30% héldu að það þýddi bann við litlu jólunum eftir málflutning biskups síðustu vikurnar. Kannski skýrir sá misskilningur þessa breytingu frá fyrri könnunum.

[Jón Valur Jensson, 29.12.2007 kl. 18:00]

Ingólfur Harri virðist ekki átta sig á því, að frá 930 hafa Íslendingar haft réttarríki, þar sem eignarrétturinn var verndaður og menn hafa getað sótt mál sín að lögum. Jafnvel þegar kaþólska kirkjan var voldug í landinu, var hún aldrei "nokkurskonar ríkisvald", heldur tók tillit til landslaga, valds konungs og Alþingis. Hafi einhver talið sig hlunnfarinn af kirkjunni eða að hún hafi haft af honum eignir ranglega, gat hann sótt það mál að lögum. Þess eru dæmi (einkum Jónsmál lögmanns Sigmundssonar, eins og Guðbrandur biskup rak þau), en það má nánast kalla undantekningarnar sem sanni regluna.

Takk fyrir pistil þinn um þetta, Heimir, og nú hef ég skrifað annan pistil um þessa Gallup-könnun. 

[Ingólfur, 29.12.2007 kl. 20:48]

Jón,

Landsmenn neyddust til þess að borga kirkjunni skatt. Kirkjan sinnti einnig ýmsum öðrum hlutverkum ríkisvaldsins, annaðist manntal, sinnti menntun upp að vissu marki og eitthverja "velferðarþjónustu". Sumt að þessu gerðu hún ágætlega.

Einnig var það þannig á vissu tímabili að Alþingi samþykkti lög um að kirkjunnarlög skyldu gilda ef lög Alþingis og lög kirkjunnar stönguðust á.

Kirkjan var því klárlega nokkurskonar ríkisvald.

Nú þegar hlutverk kirkjunnar er aðeins að sinna trúarþörf hluta landsmanna að þá er ekki nema eðlilegt að hún skili jörðum sem hún fékk í krafti fyrra valds. 

[Jón Valur Jensson, 30.12.2007 kl. 00:45]

Ingólfur Harri, skattheimta kirkjunnar (tíundarlöggjöfin) var samþykkt á Alþingi og að frumkvæði höfðingjanna, sem sjálfir græddu mikið á henni.

Vissulega er það rétt hjá þér, að "krkjan sinnti einnig ýmsum öðrum hlutverkum ríkisvaldsins, [1] annaðist manntal, [2] sinnti menntun upp að vissu marki" og [3] velferðarþjónustu. Flestu þessu sinnti hún ágætlega, lútherska kirkjan því, sem ég númera hér [1] – bæði með ómetanlegum sóknarmanntölum í hartnær tvær aldir og með því, að lútherskir prestar tóku að mestu saman manntölin 1762, 1801 og 1816 m.m. – og [2] – kirkjan gerði mestalla þjóðina læsa á mjög skömmum tíma á 18. öld – og kaþólska kirkjan sinnti vel atriði nr. [3], ekki sízt á biskupssetrunum

En það leiðir ekki af þessu, að kirkjan hafi verið "nokkurskonar ríkisvald," né af hinu, að Alþingi hafði samþykkt á 13. öld, að Guðs lög (kaþólsku kirkjuréttarlögin) skyldu gilda, ef þau stönguðust á við lög frá Alþingi. Því lagaákvæði mun lítt hafa verið beitt hér á landi að sögn fræðimanna, þótt hitt sé reyndar staðreynd, að þessi lagasamþykkt gerði vitaskuld aðgerðir siðskiptakonungsins gegn kaþólsku kirkjunni og klaustrunum ólöglegar með öllu.

Lokasetning Ingólfs Harra,

"Nú þegar hlutverk kirkjunnar er aðeins að sinna trúarþörf hluta landsmanna [] þá er ekki nema eðlilegt að hún skili jörðum sem hún fékk í krafti fyrra valds,"

angar af geðþóttafullri kirkjuráns- og valdbeitingarstefnu, rétt eins og þeirri sem kommúnistar iðkuðu í Mið- og Austur-Evrópu (sjá innlegg mitt í kvöld kl. 21:12 á þessari vefslóð, og þar er ég reyndar einmitt að svara Ingólfi Harra).

[Ingólfur, 30.12.2007 kl. 11:56]

Jón, hvernig getur þú leitt hjá þér muninn á kirkjunni fyrr á öldum, sem veitti ýmsa samfélagsþjónustu fyrir skatttekjur á tímum þar sem allir landsmenn þurftu að játa kristni, og Þjóðkirkjunni sem er bara eitt margra trúfélaga og hefur látið ríkinu eftir flest önnur hlutverk en því trúarlega?

Það er með öllu fáránlegt að trúfélagið Þjóðkirkjan sé að gera eitthvað tilkall til 16% jarða sem kirkjuvaldið náði undir sig fyrr á öldum.

Það er svona svipað og ef Kommúnistaflokkurinn í Kína héldi eftir miklum þjóðareignum eftir að lýðræði væri komið á, til þess að tryggja stöðu sína gagnvart nýjum flokkum.