Skammarlegt

Borgarstjórn Reykjavíkur gerir það ekki endasleppt. Grunngildi og góðir siðir, sem engum gerir mein að kynnast fá útreið sem sæmir ekki siðmenntuðu fólki. Skömm borgarstjórnar er mikil.

Banna trúboð í skólum

Athugasemdir

[Sólbjörg, 5.10.2011 kl. 02:46]

Sem betur fer hafa grunngildi og góðir siðir, ekkert með trúarbrögð að gera. Kærleikur, samkennd og viska sömuleiðis. þessir eiginleikar eru öllum áskapaðir og eru því ekki uppfinning og því síður hjálpræði trúarbragðakenninga. Hluti kristinna manna lætur oft eins og göfugir einginleikar fólks séu eingöngu sprottnir frá þeirra kenningu til mannkyns.

[Sólbjörg, 5.10.2011 kl. 02:56]

...ýtti óvart á senda of snemma, endurtek því síðustu setningu með því sem upp á vantaði:

Hluti kristinna manna lætur oft eins og göfugir eiginleikar fólks séu eingöngu sprottnir frá þeirra kenningu eins og um sé að ræða einstaka náðargjöf þeirra trúarkeninga til mannkyns. Vissulega kristni yfirleitt eins og flest trúarbrögð að reyna að efla og virkja meira góða eiginleika okkar eins og kærleika og samhjálp.

[Sigurbjörg Eiríksdóttir, 5.10.2011 kl. 07:48]

Eitt besta námsefni mitt í barnaskóla var nefnt Kristin fræði. Ég er viss um að það gerði okkur krökkunum gott..áhuginn var enda mestur og einkunnir góðar hjá krökkunum í þessum fræðum.

Ég er viss um að það góða sem við lærðum, finnst í flestum trúarbrögðum. En meirihluti þjóðarinnar játar kristni..Því ósköpunum megum við ekki hafa hana í skólunum okkar.. Mér kemur við hvað er kennt..Ég er skattgreiðandi og á að auki börn og barnabörn í skólum.

[Rafn Haraldur Sigurðsson (IP-tala skráð) 5.10.2011 kl. 08:38]

Tek undir með Sigurbjörgu

[Reputo, 5.10.2011 kl. 08:53]

Ég ætla að endurtaka færslu sem ég skrifaði við annað blogg.

Það er ekki nema um helmingur íslensku þjóðarinnar sem kallar sig kristna og um 74% stuðningur er við aðskilnað ríkis og kirkju. Það má því leiða að því líkur að meirihluti þjóðarinnar sé þessu mjög hlynntur. Ég get allavega talið þá á fingrum annarar handar, af þeim sem ég hef rætt við, sem eru á móti þessu og hafa þeir engin marktæk rög getað fært fyrir sinni afstöðu.

Virðing fyrir öðrum er orðalag sem ríkiskirkjan þekkir ekki, enda hefur ávalt þurft að nauðbeygja hana með lögum í átt til mannréttinda og frelsis. Þetta er mikið því gæfuspor fyrir íslensku þjóðina að koma prestum og þeirra handbendum úr opinberum stofnunum, og vonandi sjá önnur sveitafélög sóma sinn í því að taka upp sambærilegar reglur.

Ég furða mig alltaf á því afhverju þeir ásælast leik- og grunnskólabörn svona mikið. Afhverju eru þeir ekki að reyna komast inn í framhalds- og háskóla landsins ásamt vinnustöðum? Gæti það verið af því að þeir eru í beinu trúboði, en fólk sem komið er yfir fermingu sér orðið í gegnum lygarnar. Það að ásælast lítil börn til að vinna hugmyndum sínum brautargengi er ekkert annað en andlegt níð.

Ef einhverjir foreldrar eru ósáttir, hafa þeir alla möguleika á að innræta börn sín sjálfir eða í gegnum barnastarf kirkjunnar. Látið mín börn í friði.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 5.10.2011 kl. 09:07]

Reputo sem ekki þorir að koma fram undir nafni lýsir sér og öfgafullum málflutningi sínum best í eigin höfundarkynningu:"Hef óbeit á hverskyns guðatrú".

Farðu nú að koma fram undir nafni mr. reputo;)

[Tómas, 5.10.2011 kl. 09:22]

Sigurbjörg:

Ég ĺærði líka um biblíuna þegar ég var lítill (þó undarlega vildi svo til að mjög lítið var minnst á blóðsúthellingar í tímum..). Mikill áhugi og góðar einkunnir eru engin ástæða til að kenna kristinfræði sem trúboð. Allt annað mál ef kenna skal sögu trúarfélaga.

Meirihluti þjóðar er skráður sjálfkrafa í kristna kirkju við fæðingu, sem að mínu mati skekkir verulega þann fjölda sem játar kristni. Auk þess vill meirihluti þjóðar aðskilnað ríkis og kirkju, sem þýðir m.a. aðskilnað skóla (sem er ríkisstofnun) og kirkju.

Mér kemur líka við hvað er kennt, ég greiði líka skatta og á litla frændur og frænkur í skóla :)

Ég vil ekki að tíma þeirra sé eytt í trúboð (eða trú verði þeim innrætt á unga aldri).

[Ingi Þór Jónsson, 5.10.2011 kl. 09:27]

hvað um fólkið sem vill ekki að barnið sitt sitji tíma og hlusti á trúboð frá trúfélagi sem það hefur ekki samleið með ?

"Grunngildi og góðir siðir" er ekki eitthvað sem við getum ekki kennt börnum án þess að nota trúarboðskap.

[Skeggi Skaftason, 5.10.2011 kl. 10:47]

Hér á landi á í orði kveðnu að ríkja trúfrelsi. Það þýðir að lífskoðun og heimsmynd sem byggir á trú á Guð og Jesú Krist getur ekki fengið opinberan stimpil sem rétthærri en guðlaus heimsmynd.

Þetta virðast margir ekki vilja sætta sig við.

[ThoR-E, 5.10.2011 kl. 11:13]

Sigurbjörg, það er ekki verið að banna kristinfræði. Lestu þetta áður en þú lætur svona frá þér.

http://www.reykjavik.is/Portaldata/1/Resources//Reglur_um_samskipti_leik-_og_grunnsk_la_og_fr_stundaheimila_Reykjav_kurborgar_vi__tr_ar-_og_l_fssko_unarf_loeg.pdf

[Reputo, 5.10.2011 kl. 12:38]

Heimir, ef þú hefur ekkert annað að setja út á svar mitt en nafnleysi má ætla að þú sért annaðhvort sammála mér eða rökþrota. Ef þér finnst nafn mitt hafa eitthvað með þetta mál að gera bendi ég þér á að smella á notendanafn mitt hér að neðan og svo á myndina í vinstra horninu uppi á síðunni sem birtist í kjölfarið. Ég sé bara ekki hvað þetta hefur nokkuð með málefnið að gera. Leiðinlegt þegar menn ráðast á manninn en ekki málefnið þegar þeir hafa ekkert fram að færa í umræðunni.

Þú villt kannski vera svo vænn að benda á öfgana í minni færslu. Ef þú kallar mannréttindi öfga að þá höfum við fátt að ræða um.

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2011 kl. 15:47]

Heimir, í hverju felast öfgar Reputo (sem skrifar bara víst undir nafni)nákvæmlega?

[Egill, 5.10.2011 kl. 16:50]

http://www.nizkor.org/features/fallacies/ad-hominem.html

svona helvíti gott dæmi um eitt svona hjá Heimi, voðalega er þetta einfalt :)

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 5.10.2011 kl. 18:05]

reputo, það er ekki siðaðra manna háttur að fela sig bak við vegg og leggja orð í belg með brenglaðri rödd og ætlast til að einhver svari í einlægni. Það er til ogf mikils mælst;)

[Jóhannes H. Laxdal, 5.10.2011 kl. 18:37]

Heimir,  Reputo er ekki að fela sig bakvið neina veggi eða nafnleysi.  Það tekur 2 sec að sjá hver er á bakvið gælunafnið Reputo svo þetta eru nú aumar persónuárásir hjá þér.

 Og til að snúa sér aftur að efninu þá lærði ég nú líka kristinfræði í grunnskóla, það var ekki fyrr en ég var í framhaldsskóla sem ég fékk að heyra (í opinberum kennslugögnum) ljótu hliðina á kristinni trú og jafnvel þá var hún snyrt til og ýmsu sleppt.  

 Fyrir mitt leiti þá fagna ég þessari ákvörðun borgarstjórnar,  heilaþvottur á ekki að viðgangast í grunnskólum og ég vona að fleiri sveitafélög taki þetta upp.

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2011 kl. 19:10]

Fela sig á bak við vegg? Það tók mig ca. 4 sekúndur að komast að fullu nafni reputo í gegnum bloggsíðu hans.

Það er ekki siðaðra manna háttur að kasta fram fullyrðingum og ásökunum og reyna svo að komast hjá því að rökstyðja þær þegar maður er krafinn um það.

[Reputo, 5.10.2011 kl. 19:13]

Jahérna Heimir. Þú ætlar semsagt að smeygja þér framhjá umræðuefninu afþví að þú ert ekki fær um að gera tvo smelli á músinni þinni. Þú um það, þetta dæmir sig sjálft hjá þér.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 5.10.2011 kl. 19:56]

Skelfing eruð þið barnalegir strákar. Hver nennir að elta ólar við svona naggr ófullnægðra nöldurseggja?

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.10.2011 kl. 20:04]

Heimir. Hvernig sérðu það að góðum gildum sé með þessu úthýst úr skólanum? Kennarar skólans starfa í anda góðra gilda og það þarf ekki trúarlega iðkun eða boðun í skólunum til þess að tryggja það.

Sæl Sigurbjörg Eiríkstdóttir. Þú segir: "En meirihluti þjóðarinnar játar kristni..Því ósköpunum megum við ekki hafa hana í skólunum okkar.. Mér kemur við hvað er kennt..Ég er skattgreiðandi og á að auki börn og barnabörn í skólum." Af hverju kynnir þú þér ekki um hvað reglurnar fjalla áður en þú ferð að gagnrýna þær? Reglurnar koma ekkert inn á kennslu í Kristinfræði, siðfræði og trúarbragðafræði. Þú getur alveg slakað á. Það er bara verið að tryggja að það séu kennararnir sem kenna, ekki prestar eða trúboðar. Það er verið að bæta skólann þannig að öllum foreldrum líði vel með að hafa börnin sín þar, ekki bara kristnum. Er það ekki gott markmið? Reglurnar var hægt að niðurhala með hlekk sem fylgdi fréttinni.

[Vilhjálmur Stefánsson, 5.10.2011 kl. 20:42]

þið sem þráttið  um trúarbrögð,öll trúarbrögð er af hinu ílla það er eins og ópíum..En kristnifræði er alt annar handleggur,Kristur boðaði ekki trú.

[Reputo, 5.10.2011 kl. 21:02]

Heimir: Skelfing eruð þið barnalegir strákar. Hver nennir að elta ólar við svona naggr ófullnægðra nöldurseggja?

Ég vísa á síðustu setningu í færslu nr. 17 til að svara þessu.

En hvað segirðu annars Heimir, hefurðu akkúrat ekkert vitrænt til umræðunnar að leggja?

[Þorsteinn Siglaugsson, 5.10.2011 kl. 23:44]

Þetta regluverk hins svokallaða mannréttindaráðs er fyrst og fremst í takt við þá siðferðilegu upplausn sem gróf um sig í góðærinu svonefnda og hefur aðeins undið upp á sig síðan. Ráðið virðist ímynda sér að mannréttindi snúist fyrst og fremst um þjónkun við hatursfulla einstaklinga sem hafa ekki annað þarfara að gera en berjast gegn grundvelli þeirra gilda sem þetta samfélag byggir á, eða byggði á væri kannski réttara að segja.

Málið snýst ekkert um mannréttindi. Ekkert frekar en nýleg ákvörðun ráðsins um að synja trúarsöfnuði um styrk vegna skoðana forstöðumannsins. Hingað til hefur tjáningarfrelsi verið óaðskiljanlegur hluti almennra mannréttinda. En ekki hjá Mannréttindaráði bæjarins. Næsta skref verður væntanlega að hefja rannsókn á skoðunum starfsmanna borgarinnar og reka svo þá sem ekki eru sammála mannréttindafrömuðunum.

[Reputo, 6.10.2011 kl. 00:13]

Og hvaða gildi eru það sem þú talar um Þorsteinn. Er það þrælahaldið, nauðganirnar og þjóðarmorðin sem Biblían kennir, eða ertu búinn að sérvelja það sem hentar þínum málflutningi. Þessir hatursfullu einstaklingar, sem eru væntanlega allir þeir sem ekki eru kristnir og eru um 50% af þjóðinni, sjá þig og þína einmitt sem forpokaða eiginhagsmuna aftuhaldsseggi sem virða framþróun og jafnrétti að vettugi til að þjóna eigin egói og oftar en ekki fjárhagslegu hagsmunum.

Tjáningafrelsi kemur þessu máli ekkert við, enda bannaði enginn honum að tjá sig. En ef þú ætlar að halda í þínar bronsaldarhugmyndir og berja niður mannréttindi, eins og kirkjunnar mönnum er einum lagið, skaltu ekki reikna með að þjóðin styrki þig í því.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 6.10.2011 kl. 03:21]

Reputo segir að Biblían kenni þrælahald, nauðganir og þjóðarmorð, sem sýnir glöggt að hann hefur lesið það mikla bókasafn með lokuð skilningsvitin að öllu leyti, en fyrirframgerðar skoðanir. Ef hann þá hafi lesið eitt einasta orð biflíunnar.

[Reputo, 6.10.2011 kl. 07:44]

Þvert á móti Heimir. Ég las einmitt það sem stóð í biblíunni án þess að reyna að réttlæta og aðlaga það sem þar stóð. Það er ekki gott að lesa þessa bók með jésúgleraugum því þá fær maður allskonar brenglaðar niðurstöður. Prófaður að taka jesúgleraugun niður og lesa í gegnum biblíuna aftur. Ég get lofað þér að þú munt henda henni á haugana eftir það.

[Sigurbjörg Eiríksdóttir, 6.10.2011 kl. 07:56]

Það bylur hæst í tómri tunnu..Tómas, Svanur og AceR..Ég var og er ánægð með fyrirkomulag í skólum varðandi þessi mál..Hví í ósköpunum viljið þið breytingar? Ég sé ekki ástæðuna..Frekar vil ég efla það góða sem felst í þessum fræðum. Nóg er af öðru í þjóðfélaginu.

[Þorsteinn Siglaugsson, 6.10.2011 kl. 09:02]

Ég hefði nú gaman af að sjá tilvitnanir í hinar meintu hvatningar til morða, þrælahalds og nauðgana sem fullyrt er að boðun kristinnar kirkju feli í sér og ættu þá að sjást í Nýja testamentinu.

[Þorsteinn Siglaugsson, 6.10.2011 kl. 09:04]

Varðandi hitt málið, þá þykir mér það vægast sagt frjálsleg túlkun að tjáningarfrelsi komi málinu ekki við þegar menn gjalda skoðana sinna fjárhagslega. Með sömu rökum mætti halda því fram að sólarlagið væri sólinni allsendis óviðkomandi. En það hugsa greinilega ekki allir með heilanum sínum!

[Reputo, 6.10.2011 kl. 10:00]

 Jesus believed that the Old Testament was divinely inspired, the veritable Word of God. He said, "The Scripture cannot be broken" (John 10:35). He referred to Scripture as "the commandment of God" (Matthew 15:3) and as the "Word of God" (Matthew 15:6). He also indicated that it was indestructible: "Until Heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass away from the law, until all is accomplished" (Matthew 5:18). Notice that he mentions even the words and letters!

The God of the Bible also allows slavery, including selling your own daughter as a sex slave (Exodus 21:1-11), child abuse (Judges 11:29-40 and Isaiah 13:16), and bashing babies against rocks (Hosea 13:16 & Psalms 137:9).

En settu bara upp jesúgleraugun og sigtaður út eftir hentugleika.

Nei Þorsteinn, það hugsa greinilega ekki allir með heilanum. Þú ættir samt að prófa það einhverntímann. Það getur enginn bannað þér að tjá þínar hugsanir, en að fara fram á fjárstuðning frá skattborgurunum til að fjármagna fáránlegar hugmyndir er fáránlegt. Hvað finndist þér um að styrkja félagsskap á Íslandi þar sem stefnan væri t.d. að taka öll mannréttindi af hvítum miðaldra kristnum köllum eða að deyða alla þroskahefta? Það getur enginn bannað þér að tjá þessar skoðanir, en væri rétt að styrkja félagsskapinn með skattfé?

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 10:34]

Ótrúlegt að lesa þessa þvælu frá Sighvati (Reputo) hér.

Alltaf skulu guðleysingjar dæma Biblíuna útfrá sínu eigin nefi, horfa ekki á neitt í samhengi og snúa svo útúr restinni til þess að fá hagstæða niðurstöðu fyrir sjálfa sig. Aldrei er horft á hlutina nema útfrá einni forsendu, þ.e. að það sé engin guð til og útfrá þeirri forsendu þá finnur maður skiljanlega eitthvað sem heitir "þjóðarmorð" í Biblíunni.

Útfrá þeirri forsendu að Guð sé til þá er allt skiljanlegt sem í Biblíunni er. Ef Guð er til og skapaði alheiminn úr engu, ef hann er óháður því sem varð til þegar alheimurinn varð til (tímalaus, rýmislaus, efnislaus og óháður orku) þá er hann skiljanlega óendanlega máttugur og siðferðisleg staða hans skiljanlega ólík okkar stöðu.

Þegar menn skoða menningarlegt afstæði í Biblíunnu þá þarf að horfa á annars vegar a) hvað sé breytanlegt og hins vegar b) hvað sé ekki breytanlegt.

a) Það sem er breytanlegt er háð því sem frá okkur mönnunum er komið, eins og t.d. þrælahald sem er okkar tilbúningur. Við erum eftirmyndin sem er sífellt verðandi meðan frummyndin (Guð) er óbreytanleg.

b) Það sem er óbreytanlegt er það sem kemur frá Guði eins og t.d. boðorðin 10. Það er alveg sama hvað gerist í efnisheiminum þau verða alltaf viðmið himnavistarinnar. Það getur engin komist til himna sem hefur óhreina samvisku gagnvart þeim (boðorðunum 10). Hins vegar getur engin maður (maðurinn hefur syndugt eðli og skortir Guðs dýrð) haldið boðorðin, þess vegna sendi Guð son sinn, Jesú Krist, til okkar, til þess að bjarga okkur. Hann dó fyrir okkar syndir, syndlaus maður og Guð, svo að við gætum öðlast eilíft líf fyrir trúna á hann og þá náð sem hann veitir okkur.

Í Hebrabréfinu segir að lögmálið (gamla testamenntið) geymi aðeins skuggan af því góða og það góða er Jesús Kristur meðalgangari nýs sáttmála. Þessu trúa kristnir menn sama hvernig einhverjir fáfróðir öfgatrúleysingjar líta á málið.

Þegar rit gamla testamenntisins eru skoðuð þá gleymist ávallt (hjá öfgatrúleysingjum) að skoða í hvaða tilgangi þau eru skrifuð. Ef við lesum rit eftir virta Guðfræðinga (trúaða og trúlausa) þá sjáum við að það er ekki sami tilgangur með öllum þeim ritum sem gamla testamenntið geymir. Biblía gyðinga á árum frumkirkjunnar var þrískipt, 1) lögmálið, 2) spámennirnir, 3) Ritin.

Þegar öfgatrúleysingjar hlaupa uppá nef sér með álíka vitleysu og við sjáum hér þá sleppa þeir því ávallt að horfa til þessa. Taka eitthvað sem tilheyra "Ritunum" og setja það jafn hátt "Lögmálinu" eða jafnvel Nýja testamenntinu.

Ritin voru álitin minnst mikilvægasti þáttur hinnar þrískiptu Biblíu gyðinga og því horfum við sem erum kristnir skiljanlega á þau sem eitthvað sem er okkur ekki svo mikilvægt. Það þarf líka að horfa til þess að fyrir tíma Jesú Krists þá voru "útlendingar", þ.e. þeir sem ekki voru Ísraelsmenn (þjóð Guðs) ekki náungar í skilningi orðsins. Þetta voru þjóðir sem höfðu hafnað Guði og voru í andstöðu við þjóð hans. Þessar þjóðir höfðu því brotið gagnkvæmisregluna gegn Guði og þjóð hans. Ekkert slíkt er til í dag skiljanlega, þar sem allir eiga rétt á náð Jesú Krists og allir geta verið þjóð Guðs kjósi þeir það, en það er háð okkar frjálsa vali. Á þeim tímum þar sem engin Jesús var þá voru þær þjóðir sem höfðu hafnað Guði ekki viðbjargandi því það var engin náð.

Hvers vegna Guð lét líða svona langan tíma þangað til Jesús kom er ekki vitað, það getur engin sem tilheyrir efnisheiminum svarað því, enda þurfum við sem kristnir eru ekki að svara fyrir Guð. Hann sér um það sjálfur þegar við mætum honum á efsta degi.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 6.10.2011 kl. 10:37]

Kærleiksboðskap Krists má ekki kynna lengur í skólum Reykjavíkurborgar, en hommar og lesbíur mega koma og kynna sín afrigðilegheit.

Síðan hvenær fékk borgarstjórn annars ráð yfir námsskrá grunnskólans?

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 10:43]

Rétt hjá þér Heimir,

Það eiga allir hópar rétt á málsvarnaraðila innan veggja menntastofnanna. Okkar málsvarnaraðili (presturinn) hefur verið bannaður af fasistum og öfgahópum sem stýra borginnin núna (vonandi tímabundið).

[Reputo, 6.10.2011 kl. 11:10]

Arnar, svo ég taki mér þín orð í munn með smá leiðréttingum.

Alltaf skulu trúaðir dæma Biblíuna útfrá sínu eigin nefi, horfa ekki á neitt í samhengi og snúa svo útúr restinni til þess að fá hagstæða niðurstöðu fyrir sjálfa sig. Aldrei er horft á hlutina nema útfrá einni forsendu, þ.e. að það sé til guð og útfrá þeirri forsendu þá réttlætir maður skiljanlega eitthvað sem heitir "þjóðarmorð" í Biblíunni.

"Hins vegar getur engin maður (maðurinn hefur syndugt eðli og skortir Guðs dýrð) haldið boðorðin, þess vegna sendi Guð son sinn, Jesú Krist, til okkar, til þess að bjarga okkur. Hann dó fyrir okkar syndir, syndlaus maður og Guð, svo að við gætum öðlast eilíft líf fyrir trúna á hann og þá náð sem hann veitir okkur"

Hann semsagt bjó til synd og klíndi henni óumbeðinn á okkur, sendi svo sjálfan sig á Jörðina til að fórna sér til sjálfs síns. Hmmm... þetta meikar rosalegt sense.

Þú ættir kannski að gefa út leiðbeiningabækling um hvernig lesa á Biblíuna svo maður geti teygt hana út í hið óendanlega með eigin túlkunum. Kannski hin 38 þúsund afbrigðin af kristni gætu gert það líka. Mér skilst að það sé einnig hægt með fjögurra ára námi kostuðu af skattgreiðendum.

Já, ég er semsagt öfgamaður af því að ég svara færslu á bloggi þar sem ég reyni að komast hjá kúgun kristinna. Þú telur þig sennilega ekki öfgamann þótt þínir líkir hafi komið sínum hugmyndum inn í stjórnarskrá, lagasetningar, skólakerfið, hafið aðgang að skattfé og ómálga börnum til tyggja ofan í þau ykkar bronsaldarhugmyndir ásamt öðrum fríðindum. Nei, ég er þessi með öfgana. Taktu nú niður jesúgleraugun Valur og hættu að kasta steinum úr glerhúsi, svo ég vitni nú í eitthvað sem þú telur þig skilja.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 11:40]

Sighvatur,

Við dæmum Biblíuna útfrá okkar eigin nefi vegna þess að hún er okkar trúarrit. Við sem erum kristnir túlkum því Biblíuna skiljanlega í ljósi Krists. Það sem þú ert að gera er hins vegar vægast sagt furðulegt. Þú ert að túlka Biblíuna útfrá trúleysi sem væri sambærilegt og ef ég ætlaði að túlka kóraninn útfrá kristni.

Ef að þú heldur að Guð hafi búið til synd þá skaltu lesa þér betur til um málið, a.m.k. áður en þú tjáir þig um það opinberlega, annars gerir fáfræði þín á þessu málefni lítið annað en að ýta undir nauðsyn þess að efla kristinfræðslu í skólum landsins.

Ég þarf ekki að gefa út neinn leiðbeiningabækling, það hefur ekki verið vandkvæðum bundið fyrir mig eða þá sem í kringum mig eru að lesa ritið, hins vegar er vilji ykkar öfgatrúleysingjanna augljós. Þið viljið líta til hins versta og ykkur tekst það með því að færa markstangirnar eins og ég útskýrði í athugasemd númer 30 og þú gerir ekki tilraun til að hrekja það nema með aulalegum útúrsnúningum.

Varðandi beiskju þína útí okkar menningarlegu arfleifð vil ég segja þetta:

Út frá þeirri forsendu að Guð sé til þá er langt í frá óeðlilegt að Guðfræðinám sé kostað af skattborgurum landsins, það er ekki óeðlilegt að kristin kirkja sé ríkiskirkja. Á athugasemd þinni væri hægt að skilja að þér þætti sjálfgefið að sú forsenda sé fáránleg. En ef það er engin Guð, hvernig horfa hlutirnir við okkur þá?

Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti. Hugsanir þínar eru aðeins efnislegar orsakir og þú aðeins afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar. Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt. Hugmyndir þínar um kristni eru ekki undanskyldar frá því.

[ThoR-E, 6.10.2011 kl. 11:42]

"en hommar og lesbíur mega koma og kynna sín afrigðilegheit."

Er þetta kærleiksboðskapurinn og kristilega umburðarlyndið... sem þið viljið að sé troðið upp á leiksskóla og grunnskólabörnin að þeim forspurðum?

Svona fordómar eins og hafa fylgt kirkjunni í fleiri aldir hafa ekkert erindi við börn sem eru í skyldunámi. Ef þið viljið endilega kenna þeim þetta, gerið það utan skólans. Eru ekki sunnudagaskólar enn í gangi? eða hættu þeir þegar Stöð 2 fór að sýna barnaefni um helgar? ... áhugi barnanna var víst ekki meiri...

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 11:44]

Acer,

Eru þetta siðmenntaðir fordómar sem þú býður okkur uppá hér?

[Reputo, 6.10.2011 kl. 13:06]

Þegar það þarf að túlka Biblíuna á einhvern ákveðinn hátt, sem engir tveir virðast vera sammála um, að þá er þetta dautt sem einhver leiðbeining í lífinu. Ef guð almáttugur kemur þessu ekki betur frá sér en þetta er auðvelt að afneita honum. Í þokkabót hafa kristnir engan einkarétt á að túlka opinberar bókmenntir eftir sínu höfði og troða því upp á aðra.

Tomato, tomahto, sneiðum hjá því að erfðasyndin var "fundin upp" á 3. öld. En guð skapaði samt tréð af einhverri ástæðu og vakti athygli þeirra á því. Hann hefði alveg getað sleppt því að skapa tréð eða skapað A og E aðeins skýrari í kollinum eða sleppt því að skapa talandi skriðdýr. Sama hvernig á það er litið er liggur sökin hjá Yahwe kallinum. Hitt stendur með fórnina á sjálfum sér/syni sínum til sjálfs síns.

Af boðorðunum 10 eru 2-3 sem eru boðleg í dag. Restin brýtur annaðhvort gegn tjáningarfrelsi, landslögum eða mannréttindasáttmála SÞ.

"Í Hebrabréfinu segir að lögmálið (gamla testamenntið) geymi aðeins skuggan af því góða og það góða er Jesús Kristur meðalgangari nýs sáttmála. Þessu trúa kristnir menn sama hvernig einhverjir fáfróðir öfgatrúleysingjar líta á málið."

ÞÚ trúi þessu. Afhverju trúir þú ekki  "Until Heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass away from the law, until all is accomplished" (Matthew 5:18). Hvað teygjutúlkunarfræði notarðu til að velja skárri textann sem sannleikann?

"Út frá þeirri forsendu að Guð sé til þá er langt í frá óeðlilegt að Guðfræðinám sé kostað af skattborgurum landsins, það er ekki óeðlilegt að kristin kirkja sé ríkiskirkja."

Þú ert að gefa þér ansi mikið þarna. Að sama skapi er hægt að segja að út frá því einhyrningar séu til ættum við að kosta stórfé í að mennta fólk í þeim fræðum.

Svona öfgatrúari eins og þú ættir að frekar að kynna þér mannréttindi og frelsi í stað þess spúa eitrinu úr Biblíunni um allt. Þú ert greinilega beiskur og bitur út í að öfgar á borð við þína séu á undanhaldi í siðmenntuðum þjóðfélögum og legg ég því til við þig að þú kaupir þér miða til Saudi-Arabíu þar sem farið er nokkuð bókstaflega eftir Biblíunni og Kóraninum. Þar eru þeir ekki að cherry pikka og snúa útúr eftir hentugleika og eins og öfgamaðurinn þú gerir.

"Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti. Hugsanir þínar eru aðeins efnislegar orsakir og þú aðeins afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar. Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt. Hugmyndir þínar um kristni eru ekki undanskyldar frá því."

Þetta er rétt hjá þér að nokkru leiti á auðvitað við öfgafulla einstaklinga eins og þig líka. Við hinsvegar vitum mætavel hvað er rétt og rangt út frá gefnum forsendum sem eru í grunninn bætt samfélag og viðhald stofnsins. Þar hefur Biblían lítið til málanna að leggja í heild sinni þó eitthvað sé hægt að tína til og er flest allt stolið úr eldri ritum og trúarbrögðum. En auðvitað er hægt að fara í allskona heimspekilegar pælingar með þetta.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 13:34]

Sighvatur,

Þetta með að engnir tveir séu sammála um túlkun er nú bara eitthvað sem er frá þér komið. Þegar þú fjallar um trúarrit fólks og hvernig það (fólkið) les trúarritið þá hlýtur þú að horfa til almennrar skilgreiningar. Ef þú tekur Guð útúr myndinni eða gerir hann óguðlegan og tekur Jesús útúr myndinni og sleppir versum eins og ég vitnaði í úr Hebreabréfinu, þá færðu skiljanlega eitthvað mjög brenglað út en þá ertu ekki að gagnrýna kristni, heldur einhverskonar furðulega trúleysis túlkun sem engin kristin maður fer eftir.

Guð skapaði tréið til þess að reyna á hlýðni mannsins, maðurinn brást. Svo einfalt var það nú. Þú verður að horfa til þess að Lúsífer, sonur ljóssins áttu upprunalega að vera verndari jarðarinnar, við vitum öll hvernig það fór og við vitum öll í hvaða stöðu mannlíf jarðarinnar er.

Þú segir:

ÞÚ trúi þessu. Afhverju trúir þú ekki  "Until Heaven and earth pass away, not the smallest letter or stroke shall pass away from the law, until all is accomplished" (Matthew 5:18). Hvað teygjutúlkunarfræði notarðu til að velja skárri textann sem sannleikann?

Ég trúi þessu líka enda stangast þetta tvennt engan vegin á. Lögmálið er í fullu gildi ef við brjótum gegn því án þess að þiggja náð Jesú Krists þá verðum við dæmd samkvæmt því (lögmálinu). Þetta er nú ósköp einfalt, Sighvatur.

Þú segir:

Þú ert að gefa þér ansi mikið þarna. Að sama skapi er hægt að segja að út frá því einhyrningar séu til ættum við að kosta stórfé í að mennta fólk í þeim fræðum.

Það að einhver er að hugsa um Guð, eins og t.d. þú, ýtir einmitt undir að það sé rökrétt að hann sé til. Sérstaklega þegar fólk hugsar bæði til þess að hann sé til og til þess að hann sé ekki til. Það eru 5 - 6 milljarðar manna í heiminum sem trúa því að einhverskonar Guð sé til, ég efast um að hlutfallið sé svo hátt hvað einhyrninga varðar. Þeir taka a.m.k. ekki eins mikið pláss í hugsunum okkar.

Þú segir svo hér:

Svona öfgatrúari eins og þú ættir að frekar að kynna þér mannréttindi og frelsi í stað þess spúa eitrinu úr Biblíunni um allt. Þú ert greinilega beiskur og bitur út í að öfgar á borð við þína séu á undanhaldi í siðmenntuðum þjóðfélögum og legg ég því til við þig að þú kaupir þér miða til Saudi-Arabíu þar sem farið er nokkuð bókstaflega eftir Biblíunni og Kóraninum. Þar eru þeir ekki að cherry pikka og snúa útúr eftir hentugleika og eins og öfgamaðurinn þú gerir.

Svona öfgatrúari eins og ég sem vill opið og frjálst menntakerfi þar sem allir straumar og allar stefnur séu kynntar. Svona öfgatrúari eins og ég sem vill jafnrétti fyrir alla hópa samfélagsins. Jahérna, en hvað með hófsama trúleysingjann sem vill banna allt í menntakerfinu sem samrýmist ekki hans lífsskoðun og heimsýn? Eða eru það kannski bara siðmenntaðir fordómar sem eiga rétt á sér hjá hófsömum trúleysingjum? Þessi málsgrein þín dæmir sig náttúrulega sjálf.

Þú segir að við vitum mætavel hvað sé rétt og rangt út frá gefnum forsendum. Þegar ég las þetta bjóst ég við djúpri speki trúleysingjans á æðri tilgangi mannsins og uppruna hans í einhverju sem er æðra en hann sjálfur en þá kom ....sem eru í grunninn bætt samfélag og viðhald stofnsins. Hvaða forsendur eru það? Ef maðurinn er afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar og hefur bersýnilega engan tilgang hér á jörðinni annan en að eyðileggja umhverfi sitt, hvers vegna ætti forsendan þá að fela í sér eitthvað sem heitir viðhald stofnsins? Ætti ekki einmitt útfrá þessari forsendu að vera rökrétt að stofninum væri ekki viðhaldið, þ.e., ef náttúruhyggja er sönn? Nú gerir maðurinn fátt sem mætti kalla náttúrulegt í dag svo hann hlýtur að vera í mótsögn við umhverfið sitt, ef þessi forsenda er rétt.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 13:46]

Ég sé að ein setningin hjá mér er svolítið ruglingsleg, kem með hana aftur:

Lögmálið er í fullu gildi. Ef við brjótum gegn því, án þess að þiggja náð Jesú Krists, þá verðum við dæmd samkvæmt því (lögmálinu).

Það vantaði þarna einn punkt og tvær kommur. Ætti að virka svona.

[Reputo, 6.10.2011 kl. 15:24]

Við vitum að það eru um 38 þúsunda afbrigði og túlkanir á kristindómi þótt meirihlutinn aðhyllist auðvitað kaþóslkuna. Það mundi samt einungis gera um 50 þúsund manns á hverja skilgreiningu að meðaltali í heiminum og um fjóra Íslendinga. Þannig að þótt ég hafi auðvitað verið ýkja til að leggja áherslu á mál mitt var það ekki svo langt frá sannleikanum..... að meðaltali ;)

"Guð skapaði tréið til þess að reyna á hlýðni mannsins, maðurinn brást."

Hann er semsagt ekki almáttugur, og ákvað frekar að gjöreyða öllu lífi stuttu seinna frekar en að eyða bara A og E og prófa aftur. Hmmm.... ég held að meðalgreindur einstaklingur í dag hefði getað tæklað þetta allt betur.

"Það að einhver er að hugsa um Guð, eins og t.d. þú, ýtir einmitt undir að það sé rökrétt að hann sé til."

Alls ekki. Ég er einmitt að benda á hversu óheyrilega órökrétt það sé að hann sé til. Biblían ber þess t.d. öll merki að um mannanna verk og hugsanir sé að ræða sem er notuð sem stjórntæki. Það er ekki fyrr en okkar tímum að fólk losnaði undan guðhæðslunni sem innprentuð var í það og fór að túlka þessa bók eftir behag.

"Það eru 5 - 6 milljarðar manna í heiminum sem trúa því að einhverskonar Guð sé til..."

Já, og það eru til um 4300 guðir með allskyns afbrigðum s.br. 38 þúsund í kristninni. Lygin verður ekkert sannari þótt fleiri trúin henni.

"Svona öfgatrúari eins og ég sem vill opið og frjálst menntakerfi þar sem allir straumar og allar stefnur séu kynntar. Svona öfgatrúari eins og ég sem vill jafnrétti fyrir alla hópa samfélagsins. Jahérna, en hvað með hófsama trúleysingjann sem vill banna allt í menntakerfinu sem samrýmist ekki hans lífsskoðun og heimsýn? Eða eru það kannski bara siðmenntaðir fordómar sem eiga rétt á sér hjá hófsömum trúleysingjum? Þessi málsgrein þín dæmir sig náttúrulega sjálf."

Ert þú einhver annar Valur Arnarson en hefur verið að tjá sig á blogginu undanfarið? Það hefur alltaf þurft að nauðbeygja kristna með lögum í átt að jafnrétti og mannréttindum. Hófsami trúleysinginn vill kennslu, ekki boðun, í menntakerfinu. Hófsami trúleysinginn vill ekki boða sín lífsviðhorf frekar en annara í menntakerfinu enda rangur staður fyrir slíkt. Hófsami trúleysinginn ásælist ekki óþroskaða og ómótaða hugi barna í þeim tilgangi að segja þeim hversu frábært trúleysið sé. Hófsami trúleysinginn fer fram á að allir standi við sama borð í menntakerfinu og láti foreldrum eftir að móta börnin sín með tilliti til lífsskoðana. Þetta heita samt öfgar í eyrum kristinna.

" ....sem eru í grunninn bætt samfélag og viðhald stofnsins. Hvaða forsendur eru það? Ef maðurinn er afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar og hefur bersýnilega engan tilgang hér á jörðinni annan en að eyðileggja umhverfi sitt, hvers vegna ætti forsendan þá að fela í sér eitthvað sem heitir viðhald stofnsins? Ætti ekki einmitt útfrá þessari forsendu að vera rökrétt að stofninum væri ekki viðhaldið, þ.e., ef náttúruhyggja er sönn?"

Afhverju er tilgangurinn bersýnilega að eyðileggja umhverfi sitt? Viðhald stofnsins er auðvitað grunnforsenda allra tegunda. Annars næðu tegundirnar aldrei að þróast. Tegundir deyja yfirleitt út við snöggar breytingar í umhverfinu þar sem ekki gefst tími til að aðlagast aðstæðum. Ég held að þú vitir þetta alveg.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 18:42]

Sighvatur,

Viska Guðs er ofar visku mannsins, og viska Guðs hljómar eins og heimska í eyrum þess trúlausa.

Þetta með 38 þúsund túlkanir er nú bara eitthvað í hausnum á þér, það er bara ein skilgreining. Ef þú ert kristinn þá trúir þú því að Guð hafi skapað alheiminn, að hann hafi gefið okkur son sinn svo við gætum öðlast eilíft líf, að sonur hans, Jesús Kristur hafi verið getin af heilögum anda, að hann hafi dáið fyrir syndir okkar og sigrað dauðan með því að rísa upp frá dauðum, að hann hafi stigið upp til himna og sitji við hægri hönd Guðs föður, að hann muni snúa aftur og dæma lifendur og dauða. Ef það er eitthvað af þessu sem þú trúir ekki þá ert þú eitthvað annað en kristinn.

Ert þú einhver annar Valur Arnarson en hefur verið að tjá sig á blogginu undanfarið?

Þeir gætu verið fleiri, veit það ekki. Ertu með einhver dæmi þar sem ég hef talað á öfgafullan hátt?

Hófsami trúleysinginn vill ekki boða sín lífsviðhorf frekar en annara í menntakerfinu enda rangur staður fyrir slíkt. Hófsami trúleysinginn ásælist ekki óþroskaða og ómótaða hugi barna í þeim tilgangi að segja þeim hversu frábært trúleysið sé.

Þetta er svo mjög fyndin málsgrein. Nei Sighvatur, trúleysingin vill ekki boða sín lífsviðhorf vegna þess að það er ekkert til þess að boða, þau eru tómið eina. Þess vegna vill "hófsami trúleysinginn" banna þær lífsskoðanir sem hafa raunverulegt innihald.

Afhverju er tilgangurinn bersýnilega að eyðileggja umhverfi sitt?

Ertu með einhvern annan tilgang þar sem maðurinn tekur þátt í náttúrulegu ferli jarðarinnar?

Viðhald stofnsins er auðvitað grunnforsenda allra tegunda.

Þetta er ekki svar við spurningunni minni, þú reddar þér ekki útúr þessu með því að skipta um umræðuefni. Spurningin var:

Ef það er engin bersýnilegur tilgangur með veru mannsins á jörðinni, hvers vegna er þá rétt forsenda að viðhalda þessum stofni (manninum), ef náttúruhyggja er sönn, þ.e. ef maðurinn tekur ekki þátt í neinu náttúrulegu ferli heldur stuðlar frekar að eyðileggingu náttúrunnar.

Þú sneyddir líka hjá því að horfa á þá staðreynd að hegðun mannsins er mjög lítið náttúruleg eins og staðan er í dag.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 19:39]

Hann er semsagt ekki almáttugur, og ákvað frekar að gjöreyða öllu lífi stuttu seinna frekar en að eyða bara A og E og prófa aftur. Hmmm.... ég held að meðalgreindur einstaklingur í dag hefði getað tæklað þetta allt betur.

Ok, ég þurfti nokkrar atrennur á þetta. Sighvatur, mér þykir leiðinlegt að vera sá sem þarf að færa þér þær fréttir að lífið er ekki eins og tölvuleikur. Þú getur ekki bara ýtt á restart ef það gengur illa. Ég vona að fréttirnar fái ekki mikið á þig

[Jóhannes H. Laxdal, 6.10.2011 kl. 20:43]

Þetta með 38 þúsund túlkanir er nú bara eitthvað í hausnum á þér, það er bara ein skilgreining. Ef þú ert kristinn þá trúir þú því að Guð hafi skapað alheiminn, að hann hafi gefið okkur son sinn svo við gætum öðlast eilíft líf, að sonur hans, Jesús Kristur hafi verið getin af heilögum anda, að hann hafi dáið fyrir syndir okkar og sigrað dauðan með því að rísa upp frá dauðum, að hann hafi stigið upp til himna og sitji við hægri hönd Guðs föður, að hann muni snúa aftur og dæma lifendur og dauða. Ef það er eitthvað af þessu sem þú trúir ekki þá ert þú eitthvað annað en kristinn.

 Þú ert eitthvað að misskilja. Kristin trú fellur að sjálfsögðu öll undir það að trúa á Jesús Krist og Nýja Testamentið allt undir sama Guðinum, það er einmitt skilgreiningin á það sem Kristin Trú gengur út á.  Það sem Reputo er að tala um (einsog ég skil það) eru mismunandi túlkanir á því hvernig það á að iðka Kristna trú sem eiga rætur að rekja (að mér best vitandi) í flestum tilvikum til mismunandi túlkunar á trúarriti Kristinnar trúar sem er biblían.  En það eru að minnsta kosti til 33,830 (m.v. tölur frá 2001) mismunandi túlkanir á kristinni trú sem eru nógu frábrugðar hvorri annarri til að þeir geti ekki verið sammála um að tilheyra sama trúarhópnum.  T.d. eru Rómversk-Kaþólska kirkjan og Lútherska kirkjan afar ósammála um hvernig fólk fær syndaaflausn, þ.e. hvernig fólk kemst til himnaríkis.

Það sama gildir um aðrar trúarflokka,  t.d. eru yfir 70 mismunandi trúarhópar sem ég veit af sem tilheyra Íslam sem allir túlka trúarrit Íslam, Kóraninn, á mismunandi hátt eða iðka að öðru leiti trú sína á það frábrugðin máta að þeir geta ekki tilheyrt bara einum hóp.

 Nei Sighvatur, trúleysingin vill ekki boða sín lífsviðhorf vegna þess að það er ekkert til þess að boða, þau eru tómið eina. Þess vegna vill "hófsami trúleysinginn" banna þær lífsskoðanir sem hafa raunverulegt innihald.

"Trúleysinginn" skortir ekki lífsviðhorf, það er tóm firra.  Við getum elskað einsog hver annar,  eins getum við hatað og fundið fyrir ótta,  við fyllumst stolti yfir afrekum okkar, verðum leið yfir mistökum okkar, fyllumst gleði þegar eitthvað gott gerist, fyllumst reiði ef það er brotið á okkur,  samgleðjumst þegar eitthvað gott gerist fyrir besta vininn einsog við samhryggjumst ef eitthvað slæmt gerist,  við erum ekki tómar skeljar sem ráfa um lífið glórulaust. við erum einsog hver annar einstaklingur nema við aðhyllumst ekki neinni trú,  það gerir okkur ekki eitthvað minna mennsk en aðra.

[Valur Arnarson, 6.10.2011 kl. 22:34]

Jóhannes,

Þú segir mig vera að misskilja en leiðréttir ekki misskilningin heldur útskýrir það betur hvað Sighvatur var að tala um. Sighvatur talar um mismunandi túlkanir og túlkun er vissulega hægt að skilja sem skilgreiningu. Ég get nánast verið viss um að það er engin kristinn maður ósammála þeirri skilgreiningu sem ég setti hér fram. Enda sé ég þig ekki leiðrétta hana. Hins vegar er það rétt sem þú bendir á, að það er blæbrigðamunur á trúarstefnum innan kristninnar. Lútherstrúarmenn kenna til dæmis ekki lækningar í nafni Jesú Krists eða iðka tungutal eða aðrar náðargjafir (að mér vitandi) en það gera hins vegar Hvítasunnumenn. Þetta er samt á engan hátt tákn um einhverskonar ágreining um megininnihaldið, ég var að reyna að koma því á framfæri.

Mig langar til að vitna í textann þinn:

"Trúleysinginn" skortir ekki lífsviðhorf, það er tóm firra. Við getum elskað einsog hver annar, eins getum við hatað og fundið fyrir ótta, við fyllumst stolti yfir afrekum okkar, verðum leið yfir mistökum okkar, fyllumst gleði þegar eitthvað gott gerist, fyllumst reiði ef það er brotið á okkur, samgleðjumst þegar eitthvað gott gerist fyrir besta vininn einsog við samhryggjumst ef eitthvað slæmt gerist, við erum ekki tómar skeljar sem ráfa um lífið glórulaust. við erum einsog hver annar einstaklingur nema við aðhyllumst ekki neinni trú, það gerir okkur ekki eitthvað minna mennsk en aðra.

Trúleysing hefur það lífsviðhorf að við séum afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar, að það sé engin æðri tilgangur á bak við lífið. Fæðing okkar og dauði eru brennd sama marki, þ.e. engu. Þú getur fundið fyrir allskonar tilfinningum, gleði, ást, ótta og hamingju. En útfrá þeirri forsendu að við séum efnislega skilyrt að öllu leiti þá eru þessar tilfinningar aðeins huglægar blekkingar sem stjórnast af rafeindum og taugaboðefnum sem færast frá einum stað til annars. Hugsanir okkar eru efnislega orsakaðar út frá þeirri forsendu að við séum eingöngu háð efnisheiminum (hluti af honum eingöngu).

Ég bennti Sighvati á að þetta væri tómleg lífsskoðun og dauf heimsmynd að mínu mati. Þetta getur líka útskýrt ofsa þeirra trúleysingja sem ráðast að lífsskoðunum annara. Við getum t.d. tekið Hjalta Rúnar í Vantrú sem dæmi. Ef hans lífsskoðun, guðleysi, væri fegurðin ein. Þá myndi hann trúlega eyða meiri tíma í að skrifa um hana á blogginu sínu en raun ber vitni, þvert á móti fer allur hans bloggtími í að hrauna yfir lífsskoðanir annara. Hann hefur ekki getað svarað því hvers vegna þessu er svo háttað. Við getum aðeins getið okkur til um svarið.

Mig langar til að taka þetta sérstaklega út:

við erum ekki tómar skeljar sem ráfa um lífið glórulaust.

Nei þið gangið lengra en lífsskoðun ykkar og heimsmynd leyfir sem ýtir undir það einmitt að það sé eitthvað æðra á bak við líf ykkar eins og okkar þó svo viðurkenningin á því komi ekki fram.

[Þorsteinn Siglaugsson, 6.10.2011 kl. 23:52]

Þetta er áhugaverð umræða, en Heimir, værir þú til í að flikka upp á bakgrunninn hjá þér? Það er dálítið erfitt að lesa svartan texta á þessum aðeins of gráa grunni.

[Stefán sv, 6.10.2011 kl. 23:59]

Valur, munduru segja að guð Biblíunar sé stríðshetja?

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 7.10.2011 kl. 04:44]

Skoða það Þorsteinn.

[Sigurbjörg Eiríksdóttir, 7.10.2011 kl. 07:56]

Trúin er orka lífsins.-Leo Tolstoj.

Morgunkveðjur til ykkar allra.

Silla.

[Einar Karl, 7.10.2011 kl. 11:01]

Á ekki meirihutinn að fá að ráða? (krækja)

...  “Hvernig væri að meirihlutinn léti nú í sér heyra?” Löng hefð sé fyrir þessu fyrirkomulagi og ótækt að umbylta góðum gildum útaf einhverju ofstækisfullu umburðarlyndi. Þrátt fyrir allt sé meirihlutinn sáttur við að hafa þetta svona áfram.

Á meirihlutinn að beygja sig fyrir háværum minnihluta?

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 7.10.2011 kl. 11:52]

Það virðast ær og kýr borgarstjórnarmeirihlutans að traðka á fólki, sem er svo umburðarlynt að það hvorki æmtir nér skræmtir.

[Einar Karl, 7.10.2011 kl. 12:58]

Heimir, þú sérð þig greinilega sem fulltrúa hins þögla umburðarlynda fótumtroðna meirihluta. Hvet þig til að lesa pistilinn sem ég vísa til í athugasemd #49.

Skilurðu hvert ég er að fara með honum?

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2011 kl. 14:16]

Valur, í eftirfarandi málsgreinum þínum beitirðu, kannski óafvitandi, rökvillu sem kallast equivocation, þ.e.a.s. villandi notkun margræðs orðs.

Í eftirfarandi efnisgrein er umrætt orð "Guð" notað yfir guð kristinna manna; guð Biblíunnar.

Út frá þeirri forsendu að Guð sé til þá er langt í frá óeðlilegt að Guðfræðinám sé kostað af skattborgurum landsins, það er ekki óeðlilegt að kristin kirkja sé ríkiskirkja. Á athugasemd þinni væri hægt að skilja að þér þætti sjálfgefið að sú forsenda sé fáránleg. En ef það er engin Guð, hvernig horfa hlutirnir við okkur þá?

Í næstu efnisgrein er orðið hins vegar notað á mun almennari hátt. Hún getur ekki aðeins átt við guð kristinna manna heldur mun fleiri guði.

Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti. Hugsanir þínar eru aðeins efnislegar orsakir og þú aðeins afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar. Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt. Hugmyndir þínar um kristni eru ekki undanskyldar frá því.

M.ö.o. á guðA (guð í efnisgrein A) við guð kristinna manna en guðB (efnisgrein B) getur átt við mun fleiri guði.

Þessi röksemdafærsla gengur upp ef guðA=guðB, en svo er ekki, guðA=/=guðB og því er ekki hægt að nota efnisgrein B til að réttlæta það sem kveðið er á um í efnisgrein A, í það minnsta ekki umfram flesta aðra guði.

Við þetta má svo bæta að í efnisgrein B er önnur rökvilla, sem á enskunni kallast argument from ignorance. Hér er það:

Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt.

Af því að þú átt erfitt með að sjá hvers vegna eitthvað er á einhvern ákveðinn hefur nákvæmlega enga þýðingu, nema náttúrulega í þínum eigin huga.

Persónulega sýnist mér þetta vera gervivandamál.

Í efnisgrein B er ein önnur rökvilla sem ég sé, en það er að niðurstaðan leiðir ekki af forsendunni. Sjá hér:

Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti.

En það fer eftir því hvernig þú skilgreinir orðið "guð" hér - það getur a.m.k. ekki verið hinn kristni guð.

Þú getur spurt spíritista, fólk sem aðhyllist gaia hugmyndina og sjálfsagt margt fleira - það mun eflaust segja þér margar mismunandi ástæður fyrir því að við séum á einhvern hátt andlega tengd og meira en efnið sem við erum samsett úr.

Annars ætla ég ekki að verja hugmyndir tvíhyggjufólks, heldur er ég bara að benda á villu í rökum þínum.

Að lokum má svo nefna það að spurningar er snúast um tilvist guðs/guða/yfirnáttúrulegra afla hafa verið mönnum hugleikin um aldir. Ef þetta væri eins einfalt og klippt og skorið og þú heldur fram hér væru allir heimspekingar trúaðir og sjálfsagt líka allir sálfræðingar og aðrir þeir er stúdera hugsun mannsins.

Svo er hins vegar ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2011 kl. 14:21]

Á ég að trúa því Valur að þú haldir að vinsældir hugmynda hafi eitthvað með sannleiksgildi þeirra að gera?

Það að einhver er að hugsa um Guð, eins og t.d. þú, ýtir einmitt undir að það sé rökrétt að hann sé til. Sérstaklega þegar fólk hugsar bæði til þess að hann sé til og til þess að hann sé ekki til. Það eru 5 - 6 milljarðar manna í heiminum sem trúa því að einhverskonar Guð sé til, ég efast um að hlutfallið sé svo hátt hvað einhyrninga varðar. Þeir taka a.m.k. ekki eins mikið pláss í hugsunum okkar.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 7.10.2011 kl. 16:58]

Það má vel vera Einar Karl að ég gefi mér tíma til að lesa pistilinn sem þú vísar til.

[Valur Arnarson, 7.10.2011 kl. 19:17]

Sveinn,

Tilgangur athugasemdar minnar var ekki að færa rök fyrir tilvist Guðs kristinna manna. Þvert á móti þá var ég að ræða við guðleysingja um fullyrðingar hans útfrá gefnum forsendum. Ef þú lest fullyrðingar Sighvats (Reputo) þá sérðu þetta. Það sem þú gerir hér, hins vegar, er að klippa bara það út sem ég segi en sleppir alveg hans þátt í umræðunni, sem gerir hana skiljanlega sundur- og samhengislausa. Það vantar alveg hvaða fullyrðingum ég var að svara. Ég get hins vegar vel fært rök fyrir tilvist Guðs kristinna manna, en það er lengra mál að fara í.

En þegar maður ræðir við öfgatrúleysingja þá virðist ekki vera hægt að ætlast til þess að þeir geti rætt um þessa hluti nema útfrá einni forsendu og það er sú forsenda að það sé engin guð til.

Vissulega myndu rök mín ekki duga gegn spíritistum, enda var ég ekki að ræða þetta við slíkan og því skrítið að þú skulir nota það sem einhverskonar rök fyrir því að það hafi verið um rökvillu að ræða.

Sveinn, getur þú svarað því hvernig þú getir komist að annari niðurstöðu en þessari:

Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti.

Útfrá þeirri forsendu að guðlaus náttúruhyggja sé sönn? En það er einmitt sú lífsskoðun sem þið aðhyllist og því hljótið þið að þurfa að verja ykkar málstað útfrá henni en ekki útfrá einhverju allt öðru, eins og spíritisma.

Þú getur kannski líka útskýrt, útfrá þeirri forsendu að guðlaus náttúruhyggja sé sönn, hvernig þú getir komist að annari niðurstöðu en þessari:

Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt.

Ef að maðurinn er afurð hugsunarlausrar þróunnar, hvernig geta þá hugsanir hans orðið í eðli sínu réttar eða rangar?

Nú hef ég rökstutt að það sé afskaplega lítið náttúrulegt við manninn í dag. Hvítabirnir eru t.d. mun náttúrulegri, þeir vinna a.m.k. ekki skaða á náttúrunni.

Karlkyns hvítabirnir drepa unga kvenkyns hvítabjarnar, eftir viðtekinni venju, til þess að geta átt mök við þær. Nú eru hvítabirnir náttúrulegri en maðurinn. Ef guðlaus náttúruhyggja er sönn, ætti þessi hegðun þá ekki að vera réttari en hegðun mannsins?

Hvernig getur þú fært rök fyrir því að hún sé það ekki? (út frá gefnum forsendum)

Að segja "Að því bara" er ekki gilt svar.

[Valur Arnarson, 7.10.2011 kl. 19:23]

Á ég að trúa því Valur að þú haldir að vinsældir hugmynda hafi eitthvað með sannleiksgildi þeirra að gera?

Nei, ég talaði aldrei um vinsældir. Það sérðu ef þú lest athugasemdina mína. Staðreyndin sem snýr að því að það virðist nánast allir hugsa um einhverskonar guð, ýtir einmitt stoðum undir tilvist hans á sama hátt og að við getum t.d. sannað okkar eigin tilvist vegna þess að við hugsum. En við getum hins vegar ekki sannað tilvist Guðs með þessum hætti, heldur frekar fært rök fyrir tilvist hans. Hins vegar duga þessi rök ekki ein og sér. Til þess að fjalla um og færa rök fyrir tilvist Guðs þá þarf fyrst að skoða almenna hugtakið "guð" í sambandi við tilurð alheimsins, það er langt mál að fara í. Til þess að ganga lengra og færa rök fyrir afmörkuðum Guði sem er skilgreindur þá þarf maður að skoða stöðu mannsins innan heimsins.

Ég sé til hvort ég nenni að fara í þetta eftir helgina. Ég ætla mér að njóta helgarinnar með fjölskyldunni. Það verður ekki gert með höfuðið á kafi ofaní heimsfræðirökum.

Megið þið eiga góða helgi.

[Stefán sv, 7.10.2011 kl. 19:47]

Hey Valur, er forvitin að vita hvort þú teljir guð biblíunar vera stríðshetju?

[Stefán sv, 7.10.2011 kl. 22:39]

Skal svara þessu með hvítabjörninn ef þú svara þessu fyrir ofan.

[Valur Arnarson, 7.10.2011 kl. 23:22]

Er Guð til eða ekki?

Sú staðreynd, að einhver skuli velta fyrir sér tilvist Guðs og komast að þeirri niðurstöðu að hann sé ekki til felur í raun í sér mjög góð rök fyrir tilvist Guðs. Sé eitthvað til yfirleitt, meðal annars sá sem afneitar Guði, má færa góð rök fyrir því að Guð sé til. Hvers vegna er eitthvað til fremur en ekkert? Hvernig gerum við grein fyrir því sem er, veruleikanum? alheiminum? Hvaðan kom hann? Af hverju er hann til?

1. Er alheimurinn hugarburður eða tálsýn og ekki til í raun og veru?

2. Er hann sjálfskapaður, skapaði hann sjálfan sig?

3. Er alheimurinn til óháð öllu öðru, hefur hann þannig alltaf verið til?

4. Var alheimurinn skapaður af einhverju sem er til óháð öllu öðru? Þá einhverju sem er eilíft og geymir uppruna alls í sér.

Þetta eru möguleikarnir sem við stöndum frammi fyrir þegar við skoðum mögulegar útskýringar á tilvist alheimsins.

Heimspekingurinn René Descartes tók af öll tvímæli hvað fyrsta möguleikann varðar. Ekki er unnt að efast um eigin tilvist án þess að sýna fram á hana um leið. Efi krefst þess að einhver efist, að einhver hugsi, smbr. "Ég hugsa, þess vegna er ég til." Eitthvað er því sannarlega til, sé þetta "eitthvað" hugarburður þá er a.m.k. sá til sem er haldin hugarburðinum. Við getum sem sagt útilokað þennan möguleika.

Að alheimurinn hafi skapað sig sjálfur er fráleitt og gengur þvert á alla skynsemi enda er sjálfsköpun röklegur ógjörningur. Sérhver afleiðing á sér orsök, enda verður ekkert til af engu. Ef eitthvað á að hafa skapað sig sjálft, þ.e. verið sín eigin orsök, verður það að hafa verið til áður en það varð til. Til að skapa sjálfan sig þyrfti alheimurinn að hafa verið til á undan sjálfum sér. Alheimurinn þyrfti að hafa verið til en um leið ekki verið til. Því getum við líka útilokað þennan möguleika.

Varðandi möguleika þrjú, þ.e. að eitthvað sé til í sjálfu sér er eins og að segja að það sé eilíft og geymi í sér uppruna alls annars. Ef eitthvað er til en skapaði sig ekki sjálft, þá hlýtur eitthvað að vera til sem alltaf hefur verið til, eitthvað sem geymir uppruna alls í sér (smbr. möguleika 4). Það er þannig séð ekkert fáránlegt við hugmyndina um sjálfstilvist, þ.e. að eitthvað sé til í sjálfu sér, hugmyndin gengur nefninlega ekki gegn lögmálum rökfræðinnar og því ekki gegn skynsamlegri hugsun. Sem sagt, getur verið að alheimurinn hafi alltaf verið til og sé því til í sjálfum sér og því eilífur? Sé það svo þýðir að það er óendanlega langur tími áður en allt gerist. Í þessu samhengi er hægt að nefna t.d. biðröð sem hefur myndast fyrir utan tónleikastað. Þú stendur fyrir utan biðröðina og ert að tala við einn sem er í henni, einhverstaðar aftar í biðröðinni myndast troðningur sem verður til þess að allir sem framar eru ýtast fram. Ef óendanlega margir tónleikagestir þurfa að ýtast fram áður en kemur að þeim sem þú ert að tala við mun hann auðvitað aldrei ýtast fram, þ.e. sá sem þú ert að tala við. Ef þú hefur orðið var við troðningin og ert nú að bíða eftir því að sá sem þú talar við ýtist fram þá getur þú hætt að bíða núna, troðningurinn nær aldrei til hans. Þannig er þessu ekki farið í okkar heimi sem segir okkur að alheimurinn eigi sér upphaf og allt sem einu sinni verður til á sér orsök.

Vísindamenn kalla þetta upphaf "Miklahvell", það er sá atburður sem markar upphaf alls rúms, efnis, orku og tíma. Hvað orsakaði þennan hvell? Ekki var það "ekkert", en gæti það hafa verið tilviljun? Skoðum það nánar.

Ef við köstum krónu í loftið þá eru helmingslíkur á því að þorskurinn eða landvættirnar komi upp. En hefur "tilviljun" þar einhver áhrif? Ef krónunni væri nú kastað upp í lofttæmi, ávallt með sama hætti, alltaf frá sömu hlið, í nákvæmlega sömu hæð, af sama krafti þá lenti hún á ávallt sama stað! Sama hliðin kæmi alltaf upp. Það er vegna þess að orsakasamhengi hluta stýrist ekki af einhverjum ímynduðum krafti sem heitir "tilviljun". Það eru ákveðnir þættir sem hafa áhrif á það hvernig krónan snýr sér og lendir, þyngd, upphafskraftur, loftmótstaða o.s.frv. Tilviljunin leiðir ekki til niðurstöðunnar því tilviljunin sem slík er ekki til. Tilviljun kemur engu til leiðar og orsakar ekki neitt.

Kristin trú á stutt og mjög skynsamlegt svar: Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Við stöndum eftir með aðeins þennan möguleika. Eitthvað utan alheimsins orsakaði hann og þetta eitthvað hlýtur því í eðli sínu að vera frumorsök. Eitthvað utan við og yfir hinum náttúrulega og efnislega veruleika, eitthvað yfirnáttúrulegt sem er ekki efni, ekki háð tíma og er óhjákvæmilega eilíft, ótrúlega máttugt og geymir uppruna alls í sér og við köllum það Guð.

Ef við hugsum þetta útfrá frummyndarkenningu Platons og hugsum okkur málverk af stól, hvaða sannanir þarftu fyrir því að til sé málari? Engar, því að heilbrigð skynsemi segir þér að málarinn sé til því án hans væri ekkert málverk. Alheimurinn er til, þú ert í honum og skaparinn er svo sannarlega til, sá eilífi máttur sem er upphaf alls, almáttugur og persónulegur skapari, Guð.

[Valur Arnarson, 7.10.2011 kl. 23:29]

Langaði til að bæta þessu við, sé að ég hef ekki útskýrt frumorsökina nægilega vel:

Þegar það er talað um að orsökin sé frumorsök er átt við að hún er ekki sjálf orsökuð af einhverju öðru. Það sem kemur fyrst er fyrst. Orsökin er ekki afleiðing einhvers annars. Hún er í réttum skilningi án orsakar og þar með eilíf. Þegar orsök er frumorsök er vísað til sambands hennar við allt annað. Hún er orsök alls annars. Allt annað en hún eru afleiðingar hennar. Án hennar væri ekkert annað til. Tilvist alls er grunvallað á þessari tilteknu orsök. Þeim orsakavaldi sem hér er lýst á mjög margt sameiginlegt með Guði kristinnar trúar. Í báðum tilfellum er um að ræða skapara alheimsins. Þá er orsakavaldurinn að öllu leiti handan alheimsins. Um er að ræða tímalausa veru sem ekki þiggur tilvist sína annars staðar frá og er um leið grundvöllur tilvistar alheimsins. Þar sem tilvist alheimsins er ekki nauðsynleg má rekja upphaf hans til ásetnings þessa orsakavalds. Í því ljósi hlýtur að vera um persónulega og vitræna veru að ræða. Þá er orsakavaldurinn ólýsanlega máttugur þar sem hann skapaði efnislegan alheim úr engu. Þar sem alheimurinn væri ekki til nema fyrir það að hann var skapaður af þessum orsakavaldi þá býður alheimurinn upp á frekari eftirgrennslan um eðli og tilgang skapara síns. Röksemdafærslan hlýtur að draga af sér þá ályktun að til sé persónuleg og tímalaus vera, nægilega máttug og vitræn til þess að skapa alheiminn. Það má líka gera ráð fyrir því að þessi vera hafi skapað alheiminn af ástæðu í þessu samhengi er viðeigandi að kalla orsakavaldin Guð.

[Valur Arnarson, 7.10.2011 kl. 23:31]

Stefán,

Komdu bara með almennilega athugasemd og ég skal svara henni efnislega. Ég nenni ekki að standa í þessum eltingaleik við þig.

[Stefán sv, 7.10.2011 kl. 23:41]

Veit eitthver hvort að Valur sé "for real".

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2011 kl. 00:28]

Valur, það er óþarfi að fara í fýlu þegar ég bendi þér á rökvillur í máli þínu. Ég get ekki séð að samhengið breytir neinu, satt best að segja sé ég ekki hvernig ég á að hafa tekið þetta úr samhengi - þarna varst þú að réttlæta ákveðna hluti í samfélaginu okkar með því að vísa í hvernig hlutirnir horfa við okkur (að þínu mati) ef guð væri ekki til - en notar til þess tvær mismunandi skilgreiningar á guði.

Svo verður þú að fyrirgefa mér ef þér finnst ég slíta þetta í sundur - þetta er bara stíll sem ég hef tamið mér hér til að svara örugglega öllu skýrt og skilmerkilega. Ég fíla ekki þinn stíl - hann er ekki eins skýr og skilmerkilegur og oft gerirðu mönnum hreinlega upp skoðanir eða jafnvel, eins og þú gerir hér, reynir að segja þeim hvernig þeirra lífssýn segi til um hitt og þetta en ferð svo í fýlu þegar þessir sömu aðilar gera það sama við þig og sakar þá um að skoða hlutina aðeins út frá eigin forsendum. Við eigum gott íslenskt orð yfir svona hegðun, og það er hræsni

Ég ætla að svara þér, og eins og ég segi verðurðu bara að fyrirgefa mér það að slíta þetta í sundur, það er ekki gert til að taka mál þitt úr samhengi heldur til að öðlast yfirsýn og koma þessu skýrt frá mér.

Vissulega myndu rök mín ekki duga gegn spíritistum, enda var ég ekki að ræða þetta við slíkan og því skrítið að þú skulir nota það sem einhverskonar rök fyrir því að það hafi verið um rökvillu að ræða.

Þetta var rökvilla, því þú gafst aðeins færi á að tveimur möguleikum sem útilokuðu hvor annan þegar það mátti alveg hugsa sér fleiri möguleika. Þó okkur finnist þeir asnalegir þýðir það ekki sjálfkrafa að þeir séu ómögulegir. Ég vill meina að spírítistahugmyndir eru engu ólíklegri en gvuðahugmyndir hvað þetta varðar. Enda samþykki ég hvorugt.

Sveinn, getur þú svarað því hvernig þú getir komist að annari niðurstöðu en þessari:

Útfrá þeirri forsendu að það sé engin guð þá ert þú, Sighvatur, efnislega skilyrtur að öllu leiti.

Útfrá þeirri forsendu að guðlaus náttúruhyggja sé sönn? En það er einmitt sú lífsskoðun sem þið aðhyllist og því hljótið þið að þurfa að verja ykkar málstað útfrá henni en ekki útfrá einhverju allt öðru, eins og spíritisma.

Eins og ég sagði var ég ekki að verja hugmyndir tvíhyggjufólks heldur bara að benda á villur í rökum þínum. Það að ég komist ekki að annarri niðurstöðu þýðir ekki að það séu ekki til aðrar niðurstöður.

Ég kemst ekki að annarri niðurstöðu; ég samþykki að við séum efnislega skilyrt.

Þú getur kannski líka útskýrt, útfrá þeirri forsendu að guðlaus náttúruhyggja sé sönn, hvernig þú getir komist að annari niðurstöðu en þessari:

Útfrá þeirri forsendu er erfitt að sjá hvers vegna eitthvað sem frá þér kemur sé í eðli sínu rétt eða rangt.

Ef að maðurinn er afurð hugsunarlausrar þróunnar, hvernig geta þá hugsanir hans orðið í eðli sínu réttar eða rangar?

Ég get ekki útskýrt þetta, því ég sé ekki hvert vandamálið er - og það sem meira er - ég sé ekki hvernig það að bæta inn guði breytir neinu. Hér gefur þú þér einfaldlega ákveðna ósannanlega forsendu (við verðum að gera það, hvort sem okkur líkar betur eða verr) - þá forsendu að það sé til guð, og notar hana til að útskýra hvers vegna þú getur treyst hugsunum þínum.

Ég byrja með aðra ósannanlega forsendu, það að ég geti (yfirleitt) treyst hugsunum mínum.

Ég get ekki séð að þín forsenda sé neitt betri eða röklegri.

Nú hef ég rökstutt að það sé afskaplega lítið náttúrulegt við manninn í dag. Hvítabirnir eru t.d. mun náttúrulegri, þeir vinna a.m.k. ekki skaða á náttúrunni.

Ég tel þig ekki hafa gert það. Reynar skil ég ekki hvert þú þóttist vera að fara með þessum náttúrupælingum þínum - þó ég efist ekki um að þér finnist þetta sjálfum örugglega meika mikinn sens.

Þú verður að útskýra þetta eitthvað betur áður en ég samþykki þessa forsendu.

Ég svara því ekki hvítabjarnadæminu; þú ert ekki búinn að sýna fram á að þessi forsenda þín (það er lítið náttúrulegt við manninn/maðurinn er minna náttúrulegur en hvítabirnir) sé rétt og því get ég ekki samþykkt niðurstöðu þína (að hegðun hvítabjarna sé réttari en hegðun mannsins út frá "guðlausri náttúruhyggju").

Hljómar satt best að segja bara eins og bull í mínum eyrum. Ég segi því ekki bara "af því bara". Ég segi "forsendur þínar eru rangar og að svara þessu út frá þeim myndi ekki bæta neinu við þessa samræðu".

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2011 kl. 00:35]

Nei, ég talaði aldrei um vinsældir. Það sérðu ef þú lest athugasemdina mína.

Þú átt við þessa hérna:

Það að einhver er að hugsa um Guð, eins og t.d. þú, ýtir einmitt undir að það sé rökrétt að hann sé til. Sérstaklega þegar fólk hugsar bæði til þess að hann sé til og til þess að hann sé ekki til. Það eru 5 - 6 milljarðar manna í heiminum sem trúa því að einhverskonar Guð sé til, ég efast um að hlutfallið sé svo hátt hvað einhyrninga varðar. Þeir taka a.m.k. ekki eins mikið pláss í hugsunum okkar.

Mér sýnist þessar samræður hafi verið svona:

• Valur: Það að fólk hugsar um guð, hvort sem það er trúað eða trúlaust, ýtir undir að tilvist hans sé rökrétt
• Annar: Nei það er ekki rétt. Það að fólk hugsar um einhyrninga þýðir ekki að tilvist þeirra er rökrétt. Sama gildir um guð.
• Valur: Nei, það eru miklu, miklu fleiri sem hugsa um guð

Eini munurinn eru hversu algeng, eða m.ö.o. vinsæl, önnur hugmyndin er.



Ef þú ætlar að sannfæra einhvern sem ekki deilir skoðun þinni þarftu að hverfa frá þessari, meingölluðu, röksemdafærslu. Bara smá ráð - það sem þú ert að opna á hérna gerir tilvist allskonar afla, vera og fyrirbæra rökréttari en áður - nema vinsældir spili einhvern þátt. Ég get alveg sagt þér það að þú færð aldrei neinn hugsandi mann til að álykta með þér að vinsældir hugmyndar hafi áhrif á sannleiksgildi hennar og þ.a.l. hversu rökrétt hún er.

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 00:56]

Sveinn,

Mikið afskaplega er aðkoma þín að þessu máli undarleg. Þegar ég les yfir síðustu athugasemdina þína þá get ég ekki annað en annað hvort haldið að þú sért einhverskonar sjálfvirkur svar-róbóti eða bara svona afskaplega þvælin í eðli þínu. Við skulum fara yfir þetta, en mér sýnist athugasemdin þín innihalda lítið annað en útskýringu á því sem ég skrifa.

Þú segir:

það er óþarfi að fara í fýlu þegar ég bendi þér á rökvillur í máli þínu

Fór ég í fýlu? Ok, ég hef þá misst af því sjálfur. Bentir þú mér á rökvillur í máli mínu? Nei, þú sagðir þetta er rökvilla hjá þér vegna þess að guð er ekki það sama og Guð. En ef þetta er svona afskaplega mikil rökvilla, hvers vegna kemur þú þá ekki bara með hin ómátanlegu mótrök í staðin fyrir þessar endalausu greiningar?

Þú segir:

þarna varst þú að réttlæta ákveðna hluti í samfélaginu okkar með því að vísa í hvernig hlutirnir horfa við okkur (að þínu mati) ef guð væri ekki til - en notar til þess tvær mismunandi skilgreiningar á guði.

Ég var að sýna Sighvati fram á að forsendan: Guð er ekki til. Er ekki sjálfgefin, það eru aðrir möguleikar eins og ég hef núna rökstutt. Einn af þessum möguleikum er að Guð Biblíunnar sé til.

Þú segir:

oft gerirðu mönnum hreinlega upp skoðanir eða jafnvel, eins og þú gerir hér, reynir að segja þeim hvernig þeirra lífssýn segi til um hitt og þetta en ferð svo í fýlu þegar þessir sömu aðilar gera það sama við þig og sakar þá um að skoða hlutina aðeins út frá eigin forsendum. Við eigum gott íslenskt orð yfir svona hegðun, og það er hræsni

Hver er það sem fór í fýlu núna? Hvenær, Sveinn, hefur þú skoðað hlutina út frá einhverri annari forsendu en að það sé engin guð til? Ef þú ætlar að byrja á því núna þá segi ég bara: Til hamingju með áfangan!

Þetta var rökvilla, því þú gafst aðeins færi á að tveimur möguleikum sem útilokuðu hvor annan þegar það mátti alveg hugsa sér fleiri möguleika.

Enn og aftur talar þú um rökvillur án þess að svara rökunum. Þetta væri mjög auðveld leið útúr vandræðunum, þegar þú ert orðin rökþrota þá segir þú bara: Þetta er rökvilla hjá þér þess vegna svara ég þessu ekki. Enn og aftur, ég útskýrði fyrir Sighvati að forsendan: Guð er ekki til; er ekki sjálfgefin. Það hefði verið hægt að gera það í lengra máli. En þegar einhver kemur með sjálfsdæmisfullyrðingu eins og: Það er rangt að ríkisstyrkja Guðfræðinám. Þá er varla hægt að ætlast til þess að viðmælandinn skrifi 7 bls ritgerð með fullkomnlega uppsettum rökum því annars kemur bara annar sjálfsdæmisstrumpur og geltir "rökvilla" "rökvilla".

Þú segir:

Ég kemst ekki að annarri niðurstöðu; ég samþykki að við séum efnislega skilyrt.

Frábært, til hvers var þá allt fjasið?

Þú segir:

Ég get ekki útskýrt þetta, því ég sé ekki hvert vandamálið er - og það sem meira er - ég sé ekki hvernig það að bæta inn guði breytir neinu. Hér gefur þú þér einfaldlega ákveðna ósannanlega forsendu (við verðum að gera það, hvort sem okkur líkar betur eða verr) - þá forsendu að það sé til guð, og notar hana til að útskýra hvers vegna þú getur treyst hugsunum þínum.

Svarið þitt er sem sagt bara: Ok þú hefur rétt fyrir þér en þín lífsskoðun er hvort eð er ekkert betri.

Allt í góðu, þetta kallar víst á mótsvar frá mér, kem með það síðar.

Þú segir:

Ég tel þig ekki hafa gert það. Reynar skil ég ekki hvert þú þóttist vera að fara með þessum náttúrupælingum þínum - þó ég efist ekki um að þér finnist þetta sjálfum örugglega meika mikinn sens.

Erum við komnir á skilningslausa stigið. Þá er víst lítið hægt að gera. Hvítabirnir skíta t.d. á jörðina sem gerir jörðinni gott, við skítum í klósett, skíturinn okkar fer ásamt pappír útí á sem gerir umhverfinu ekki gott. Við byggjum hús sem kostar jarðrask, sem gerir náttúrunni ekki gott. Hvítabirnir byggja ekki hús. Hefur skilningur þinn á þessu aukist?

Ég svara því ekki hvítabjarnadæminu; þú ert ekki búinn að sýna fram á að þessi forsenda þín (það er lítið náttúrulegt við manninn/maðurinn er minna náttúrulegur en hvítabirnir) sé rétt

Ég er að a.m.k. búin að gera það núna.

Hljómar satt best að segja bara eins og bull í mínum eyrum. Ég segi því ekki bara "af því bara". Ég segi "forsendur þínar eru rangar og að svara þessu út frá þeim myndi ekki bæta neinu við þessa samræðu".

Case closed :) Þér hýtur að vera létt!

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 01:06]

Sveinn,

Hvernig væri nú að þú myndir takast á við rökin sem ég kem með hérna í athugasemdum nr. 59 og 60 í staðinn fyrir að vera með þessar endalausu greiningar?

Þetta einhyrningadæmi er náttúrulega bara fáránlegt í hæsta máta. Í fyrsta lagi eru einhyrningar, ef þeir væru til eða hefðu einhvertíman verið til, hluti af efnisheiminum og því væri tilvist þeirra ekki aðeins sannfæranleg í gegnum rökfærslur heldur í gegnum sannanir. Guð er hins vegar augljóslega ekki hluti af efnisheiminum og því verður tilvist hans aðeins rökfærð a) í gegnum það andlega b) í gegnum röksemdarfærslur sem snúa að tilurð alheimsins.

Þetta vinsældar tal hjá þér er svo óskiljanlegt með öllu. Hvað hefur það að gera með vinsældir hvað fólk hugsar? Ekki er Guð vinsæll hjá ykkur félögunum, þið virðist nú samt gera lítið annað en að hugsa um hann.

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 01:35]

Sveinn,

Það var á einum stað þar sem þú kallaðir á mótrök frá mér. Hér kem ég með þau.

Ég hef útskýrt það hér að ef guðlaus Náttúruhyggja er sönn þá erum við aðeins afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar. Ef við erum slík afurð hvers vegna er þá hægt að treysta því sem við hugsum? Hvernig getur eitthvað sem er afurð hugsunarleysis hugsað eitthvað sem á svo að vera í eðli sínu rétt eða rangt? Það er erfitt að sjá hvernig slíkt á að vera gerlegt útfrá gefinni forsendu. Á það ber að benda að hugmyndin "Náttúruhyggja" er ekki undanskilin frá þessu. Náttúruhyggja er því að þessu leiti í röklegri mótsögn við sjálfa sig og það sem er í röklegri mótsögn við sig sjálft getur ekki verið sannleikur.

En hvernig er þetta útfrá þeirri forsendu að það sé til Guð sem lætur sig líf okkar varða?

Ef að til er almáttugur, persónulegur Guð sem skapaði alheiminn úr engu og geymir uppruna okkar í sér þá lítur málið skiljanlega öðruvísi við. Útfrá þeirri forsendu þá er tilurð okkar ekki hugsunarlaus, þvert á móti. Hún á sér rætur í einhverju sem skapaði alheiminn úr engu og er því skiljanlega óendanlega máttugt og viturt. Ef þessi vera, sem við köllum Guð, skapaði okkur í þeim tilgangi að eiga við okkur samfélag og tilgangur okkar hér í þessu lífi helgast af því samfélagi þá er líf okkar á engan hátt tilgangslaust. Ef Guð gaf okkur son sinn svo við gætum bjargast frá glötun þá er hann skiljanlega góður Guð og sannarlega þess verður að vera tilbeðinn.

Útfrá þessari forsendu þá verður staða okkar hér á jörðinni skiljanlegri, við erum æðri en dýrin. Vitsmunir okkar eru frá Guði, þess vegna getur það sem frá okkur kemur verið í eðli sínu rétt eða rangt og þar sem Guð geymir uppruna okkar í sér þá er hans vitneskja ofar okkar vitneskju. Hann veit hvað okkur er fyrir bestu.

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2011 kl. 02:38]

Valur, þú kallar mig þvælara! Þvílíkur brandari!

Ég reyni að fara í gegnum það sem þú segir og svara - helst lið fyrir lið - en þú lítur yfir í nokkrar mínútur og skrifar í framhaldi langa pistla sem litlu við bæta.

Ég vil biðja þig að vanda vinnubrögð þín betur - þ.e. ef þú hefur raunverulega áhuga á að ræða við þá sem eru þér ekki sammála um þetta. Ég nenni allavega varla að standa í þessu.

Þú kvartar undan því að ég svari ekki rökum þínum (ég viðurkenni að ég hef ekki svarað neinu úr 59 og 60, enda var ég ekki að krefja þig raka fyrir tilvist guðs, eins og þú þykist vera að gera þar) en málið er einfaldlega það að ég hef fáum rökum að svara. Þú hefur verið að beita rökvillum - það eru ekki rök. Maður svarar ekki rökvillum. Maður bendir á þær og leiðréttir. Rökfærslur byggja á rökum, séu rökvillur að finna í þeim er rökfærslan ekki rökleg - hún er röng. Niðurstaðan gæti verið rétt. En rökfærslan er röng.

Ég vona að þú kynnir þér rökvillur í framhaldi af þessu - því mér sýnist þú ekki vita almennilega hvað það er og hvers vegna þær skipta máli - þú gerir allavega lítið úr þessari sem ég kalla ranga samlíkingu (equivocation). Guð (kristninnar) er ekki sama og guð - og það er ekki alltaf hægt að nota sömu rök fyrir þessu tvennu. Þetta útskýrði ég, að ég tel, vandlega - svo það er einfaldlega ekki satt að ég hafi ekki bent þér á rökvillur í máli þínu.

Þú spyrð mig til hvers allt fjasið var þegar ég segist ekki vera í vandræðum með að viðurkenna að við séum efnislega skilyrt. Svarið er þetta, eins og ég hef áður sagt: Þú stilltir þessu upp eins og aðeins væri um tvo hugsanlega möguleika að ræða - þegar svo er augljóslega ekki.

Svo kemur þetta frá þér:

Þú segir:

Ég get ekki útskýrt þetta, því ég sé ekki hvert vandamálið er - og það sem meira er - ég sé ekki hvernig það að bæta inn guði breytir neinu. Hér gefur þú þér einfaldlega ákveðna ósannanlega forsendu (við verðum að gera það, hvort sem okkur líkar betur eða verr) - þá forsendu að það sé til guð, og notar hana til að útskýra hvers vegna þú getur treyst hugsunum þínum.

Svarið þitt er sem sagt bara: Ok þú hefur rétt fyrir þér en þín lífsskoðun er hvort eð er ekkert betri.

Þetta er bölvað kjaftæði og gott dæmi um hvernig þú leggur fólki orð í munn og gerir þeim upp skoðanir - þér sjálfum í hag.

Ég sagði hvergi að þú hefðir rétt fyrir þér. Hvergi. Lestu það sem ég skrifa betur.

Varðandi náttúruhyggjupælingar þínar veit ég ekki einu sinni hvar ég á að byrja. Ég hef aldrei heyrt annað eins. Það er ekkert rökrétt við þessar pælingar þínar, því miður.

T.d. hvað er "náttúran" og "náttúrulegt"? Ef risaeldgos myndi leggja stóran hluta jarðar í eyði - væri það þá ekki "náttúrulegt" því það væri ekki gott fyrir það sem þú kallar "náttúruna"?

Nei, þessar pælingar eru afar þvældar og ég sé ekki botninn í þeim. 

Svo ég reyni að setja þetta í rökfærsluform þá liti þetta nokkurn veginn svona út:

1.  Ísbirnir og gjörðir þeirra eru náttúrulegri en maðurinn og gjörðir hans
2. skv. náttúruhyggju er það sem er náttúrulegt gott
3. Ísbirnir éta stundum afkvæmi sín
4. skv. náttúruhyggju er gott/rétt að éta stundum afkvæmi sín

Eins og ég segi þá skil ég ekki hvað þú átt við með "náttúru" og enn síður "náttúruhyggju" í þessari röksemdafærslu. Það er í það minnsta ekkert sem ég aðhyllist - svo þú ert að ráðast á strámann í stað þess að tækla málefnið og gagnrýna lífsskoðun guðlausra.

Ég samþykki ekki forsendur 1 og 2 og því gengur þessi röksemdafærsla engan vegin upp. Ef það er eitthvað sem ég missti af þá verðurðu að útskýra betur, ég er í alvöru búinn að reyna að skilja þetta en fæ, sem fyrr segir, engan botn í þetta.

Hvað einhyrningana varðar þá er ekki sjálfgefið að um væri að ræða efnislega einhyrninga sem hægt væri að rannsaka með  vísindalegum aðferðum. Hér gæti alveg eins verið um ósýnilega, ófinnanlega einhyrninga að ræða. Annars skiptir einhyrningurinn nákvæmlega engu mæli fyrir punktinn sem viðkomandi var að reyna að koma með. Sömu rök mættu færa um allskonar guði, t.d. Allah. Þú virðist ekki sjá skóginn fyrir trjánum.

Hvað orðinu "vinsældir" viðkemur, þá hefur það a.m.k. tvær mismunandi merkingar, og mér sýnist við nota sitthvora (sem útskýrir líklega hvers vegna við skiljum ekki hver annan). Auk þeirrar merkingar sem þú leggur í orðið getur það líka merkt "algengt" - og þannig notaði ég það (ég gerði ranglega ráð fyrir að það skildist af samhenginu, vinsælar skoðanir eða hugmyndir eiga ekki neina vini - þær eru algengar).

Hvað athugasemd 67 varðar, þá hef ég þegar svarað henni.

Ég þarf ekki einhverja forsendu til að útskýra hvers vegna ég treysti hugsunum mínum. Það að ég treysti hugsunum mínum ER forsendan sem ég gef mér.

Þú telur þig þurfa eitthvað 'fyrir aftan' þetta og gefur þér því aðra, en alveg jafn ósannanlega, forsendu - að það sé til guð sem skapaði okkur.

Þetta var ég þegar búinn að útskýra í 63, leitt að þú misstir af því.

Hvað athugasemdum þínum nr. 59 og 60 varðar þá finnst mér þetta góð tilraun, en ófullnægjandi - og aðallega af því að forsendurnar sem þú gefur þér eru, að mínu mati, rangar.

Ég ítreka að væri þetta svona klippt og skorið væru engir heimspekingar trúlausir. Það virðist þó frekar vera reglan heldur en undantekningin.

Þú byrjar á að spyrja hvers vegna eitthvað er til frekar en ekkert. Ég svara: Ég veit það ekki. Ég spyr á móti: Afhverju þarf að vera einhver ástæða - eða með öðrum orðum: Afhverju er guð frekar en enginn guð?

Ég get ekki samþykkt svar þitt við spurningu eitt. Alheimurinn gæti vel verið tálsýn, þú þú sért til. Hann er þá bara þín tálsýn. Það að þú hugsir þýðir ekki óhjákvæmilega að alheimurinn sé til í raun og veru. Hér leiðir niðurstaðan ekki af forsendunni.

Ég er sammála þér, eins og er, með að sjálfsköpun sé röklega óhugsandi. Hins vegar á spurningin, og þ.a.l. svarið við henni, ekki heima í þessari umræðu því við vitum ekki hvort að alheimurinn hafi haft byrjun.

Svo ég útskýri þetta aðeins þá telja menn að fyrir einhverjum milljörðum ára hafi öll orka verið samþjöppuð í örlitlum punkti sem við köllum sérstöðu - sem þýðir að við skiljum hana ekki og getum ekki útskýrt út frá þekktum eðlisfræðilögmálum sem hafi síðan þanist út. 

Það er semsagt ekki sjálfgefin forsenda, sem þessi spurning og svarið við henni veltur á, að alheimurinn hafi haft upphaf og þar með orsök. Þar með hrynur allt sem þú byggir á þessari forsendu.

Hvað krónudæmið varðar, þá gleymirðu að taka skammtafræðina með í reikninginn; óvissulögmálið. Newtonískur peningur getur vissulega lent á nákvæmlega sama hátt í hvert sinn - en Newtonísk aflfræði er bara ekki nægjanleg til að útskýra heiminn. Í heiminum er innbygð viss óvissa - tilvijun.

Hvað svar kristnu trúarinnar varðar get ég alveg samþykkt það að ef náttúran (tímarúmið) á sér upphaf þá á það sér orsök utan sjálfs síns og þau orsök eru skv. skilgreiningu yfirnáttúruleg - en það gefur okkur ekki leyfi til að álykta um ákveðna guði - þetta er raunar fyrsta rökvillan sem ég benti á; orsökA (guð kristinna) og orsökB (óþekkt yfirnáttúrulegt afl) - en hér virðistu vilja gera sömu rökvilluna; "við köllum það Guð". Það þarf að fara heldur lengri leið frá B til A hérna - Guð kristinna hefur ýmsa eiginleika sem orsökB þarf ekki að hafa. Þú ert ekki búinn að rökstyðja tilvist guðs þín umfram guðs múslima.

Hvað seinustu málsgrein þína í 59 varðar þá er ég einfaldlega ósammála. Þetta er hin fræga, og gallaða, hönnunarrökfærsla (argument from design eða Paley's watch). 

Ég vil meina að við vitum að það er málari vegna þess að við þekkjum málverk - við vitum hvernig þau verða til. Við vitum hvað menn geta gert. Það eina sem málverkið sjálft segir okkur er að það sé málverk. Ekkert meira.

En burtséð frá þessu þá fellur þessi röksemdafærsla á því að hún hefur ekkert til að bera sig saman við. Þú telur alheiminn vera hönnun - en hvernig veistu það? Við hvað miðarður? Þú hlýtur að hafa eitthvað til að miða við, fyrst þú ert svona viss í þinni sök?

Þú ert með tvö mengi: mengi hannaðra hluta {allt sem er til} og mengi hluta sem ekki eru hannaðir {ekki neitt} - en spurningin er, hvernig geturðu fullyrt um að allt tilheyri öðru menginu ef þú hefur ekkert til að bera saman við?

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 09:43]

Ég ætla að bæta við athugasemd nr. 67 hjá mér áður en ég svara athugasemdinni þinn Sveinn (nr. 68).

Það eru auðvitað aðrir möguleikar í stöðunni heldur en guðlaus náttúruhyggja eða guðstrú, nánar tiltekið, kristin guðstrú. Ég tók þessar lífsskoðanir fyrir vegna þess að þú aðhyllist guðlausa náttúruhyggju og ég aðhyllist kristna guðstrú.

Við getum líka verið með þann möguleika að það hafi verið einhverskonar guð sem setti ferlið af stað en svo ekkert gert meira. En útfrá þeirri forsendu þá er erfitt að sjá hvers vegna maðurinn ætti að hafa einhverja sérstöðu innan alheimsins frekar en eitthvað annað, eins og t.d. hvalir. En útfrá þeirri forsendu þá eru hlutirnir vissulega ekki hugsunarlausir í eðli sínu en hugsanir okkar samt sem áður ekkert frekar réttari heldur en önnur afurð ferilsins. Þessi heimsmynd er samt sem áður innihaldsríkari og rökréttari en guðlaus náttúruhyggja.

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 11:35]

Sveinn,

Ekki byrjar þetta vel hjá þér:

Ég vil biðja þig að vanda vinnubrögð þín betur - þ.e. ef þú hefur raunverulega áhuga á að ræða við þá sem eru þér ekki sammála um þetta. Ég nenni allavega varla að standa í þessu.

Ef að það flokkast undir vönduð vinnubrögð að beygja sig undir sjálfsdæmisfullyrðingar frá þér, þá mun ég ekki stunda slík vinnubrögð hér. Ef þú nennir ekki að standa í þessu þá er það þín ákvörðun og þér er frjálst að ganga frá borðinu hvenær sem er.

Þú segir:

Þú kvartar undan því að ég svari ekki rökum þínum (ég viðurkenni að ég hef ekki svarað neinu úr 59 og 60, enda var ég ekki að krefja þig raka fyrir tilvist guðs, eins og þú þykist vera að gera þar) en málið er einfaldlega það að ég hef fáum rökum að svara. Þú hefur verið að beita rökvillum - það eru ekki rök. Maður svarar ekki rökvillum. Maður bendir á þær og leiðréttir. Rökfærslur byggja á rökum, séu rökvillur að finna í þeim er rökfærslan ekki rökleg - hún er röng. Niðurstaðan gæti verið rétt. En rökfærslan er röng.

Það er þægilegt að vera í þeirri stöðu að benda á rökvillur þegar manni sýnist svo en koma ekki með nein rök sjálfur. Það er undarleg leið til þess nálgast rökræður. Þú segir að niðurstaðan gæti verið rétt, ef þú gætir þá komist að sömu niðurstöðu á einhvern annan hátt, þá ætti að vera auðvelt fyrir þig að gera það, en þú gerir það hins vegar ekki vegna þess að þú hefur enga aðra leið.

Þú segir:

Ég vona að þú kynnir þér rökvillur í framhaldi af þessu - því mér sýnist þú ekki vita almennilega hvað það er og hvers vegna þær skipta máli - þú gerir allavega lítið úr þessari sem ég kalla ranga samlíkingu (equivocation). Guð (kristninnar) er ekki sama og guð - og það er ekki alltaf hægt að nota sömu rök fyrir þessu tvennu. Þetta útskýrði ég, að ég tel, vandlega - svo það er einfaldlega ekki satt að ég hafi ekki bent þér á rökvillur í máli þínu.

Ennþá heldur þú áfram að ráðast að umfjöllun þinni um málið í stað þess að ráðast að málinu sjálfu. Þetta er undarleg leið til þess að hennda málinu á dreif. Ég var að útskýra fyrir Sighvati að það væru fleiri forsendur í spilinu heldur en þessi: Það er engin guð til! Ofboðslega áttu erfitt með að skilja þetta. Þetta er alveg merkilegt með ykkur Vantrúapésana, þegar í rökþrot er komið þá festist þið alltaf í sama farinu eins og biluð plata, erum við ennþá í athugasemd nr. 44!

Þú segir:

Þú spyrð mig til hvers allt fjasið var þegar ég segist ekki vera í vandræðum með að viðurkenna að við séum efnislega skilyrt. Svarið er þetta, eins og ég hef áður sagt: Þú stilltir þessu upp eins og aðeins væri um tvo hugsanlega möguleika að ræða - þegar svo er augljóslega ekki.

Nú erum við komnir niður í hálfa athugasemdina þína og ekkert bólar á neinu sem inniheldur efni um málið sjálft! Ég tek þessa tvo möguleika sem dæmi, ég hef aldrei sagt að það séu ekki fleiri möguleikar. Þú lætur eins og það þurfi að kasta fram 4000 möguleikum svo ekki sé um rökvillu að ræða. Ef við erum að skoða almennu skilgreininguna á guði, þá hljótum við hins vegar að vera með fjölda möguleika sem eru nálægt tveimur. Annað hvort er guð til eða ekki. Er svo erfitt fyrir þig að skilja þetta?

Þú segir:

Ég sagði hvergi að þú hefðir rétt fyrir þér. Hvergi. Lestu það sem ég skrifa betur.

Á ég að prófa að endursegja setninguna þína alveg frá grunni, svona til að særa þig ekki djúpu hörundsári Með því móti er ég örugglega ekki að leggja þér orð í munn, sem virðist fara afskaplega illa með ykkur.

Ég get ekki útskýrt þetta, því ég sé ekki hvert vandamálið er (þú sérð ekki að vandamálið er að heimsmynd þín er innihaldslaus)- og það sem meira er - ég sé ekki hvernig það að bæta inn guði breytir neinu (þér finnst lífsskoðun mín ekkert skárri en þín). Hér gefur þú þér einfaldlega ákveðna ósannanlega forsendu - þá forsendu að það sé til guð, og notar hana til að útskýra hvers vegna þú getur treyst hugsunum þínum (forsendan er ósannanleg eins og forsendan að guð sé ekki til, hins vegar er forsendan að guð sé til rökréttari eins og ég hef fært rök fyrir).

Textinn frá mér er innan sviga, þú verður bara að afsaka viðkvæmi vinur, en ég get ekki skilið orð þín á annan hátt.

Þú segir:

T.d. hvað er "náttúran" og "náttúrulegt"? Ef risaeldgos myndi leggja stóran hluta jarðar í eyði - væri það þá ekki "náttúrulegt" því það væri ekki gott fyrir það sem þú kallar "náttúruna"?

Risaeldgos væri vissulega náttúrulegt ferli, það væri hins vegar mjög hæpið að slíkt eldgos myndi leggja stóran hluta jarðar í eyði, hér ert þú kominn í vísindaskáldsögurnar. Hins vegar er risaeldgos vissulega náttúrulegra heldur en t.d. risastóriðja, þar sem risaeldgos er framkvæmt af náttúrulegum öflum en ekki stóriðjan. Henni er ekki ætlaður staður innan náttúrunnar, hún er fremur inngrip inní náttúruleg ferli. Ég get ekki gert að því ef þú skilur ekki orðið náttúrulegt.

Varðandi rökliðina sem þú setur upp þá eru þeir settir upp á afar furðulegan hátt, gerum þetta aðeins betur:

1. Hvítabirnir framkvæma ekki ónáttúrulega gjörninga, þeir framkvæma fremur náttúrulega gjörninga.

2. Maðurinn framkvæmir mjög oft ónáttúrulega gjörninga, eins og t.d. í kynlífi (kynlíf sem leiðir ekki til getnaðar).

3. Það sem framkvæmir náttúrulega gjörninga er réttara fyrir hið náttúrulega umhverfi heldur en það sem framkvæmir ónáttúrulega gjörninga.

4. Staða mannsins á jörðinni er í mótsögn við náttúruna ólíkt öðru lífi.

5. Frekar ætti að treysta öðru lífi en lífi mannsins sem því rétta í náttúrunni.

Þú segir:

Eins og ég segi þá skil ég ekki hvað þú átt við með "náttúru" og enn síður "náttúruhyggju" í þessari röksemdafærslu. Það er í það minnsta ekkert sem ég aðhyllist - svo þú ert að ráðast á strámann í stað þess að tækla málefnið og gagnrýna lífsskoðun guðlausra.

Mætti ég skilja það sem svo að þú sért þá ónáttúrulegur strámaður Þetta verður alltaf fyndnara og fyndnara hjá þér.

Þú skilur ekki náttúru og aðhyllist ekki náttúruhyggju, ertu sem sagt á þeirri skoðun að þróunarkenningin sé della?

Skoðaðu spurningamerkið í lok setningarinnar vel, ég var ekki að gera þér upp skoðanir viðkvæmi vinur.

Þú segir:

Hvað einhyrningana varðar þá er ekki sjálfgefið að um væri að ræða efnislega einhyrninga sem hægt væri að rannsaka með vísindalegum aðferðum. Hér gæti alveg eins verið um ósýnilega, ófinnanlega einhyrninga að ræða. Annars skiptir einhyrningurinn nákvæmlega engu mæli fyrir punktinn sem viðkomandi var að reyna að koma með. Sömu rök mættu færa um allskonar guði, t.d. Allah. Þú virðist ekki sjá skóginn fyrir trjánum.

Það breytir því ekki að einhyrningar, eins og hugmyndin um þá er, eru ekki í eðli sínu neitt í líkingu við neinn guð. Þeir sköpuðu t.d. ekki alheiminn úr engu og geyma ekki uppruna neins í sér nema kannski þess úrgangs sem þeir losa frá sér, ef þeir eru þá hæfir um slíkt. Þú verður að athuga, Sveinn, að ef einhyrningar orsökuðu miklahvell þá þurfa þeir að vera fyrir utan, tíma, rúm efni og orku. En þar sem okkar heili hefur gert sér mynd af einhyrningi, og okkar heili er efni, þá hljóta einhyrningar að vera afleiðing af efnislegum orsökum í heila, kannski í sambland við eitthvað andlegt, við getum ekki útilokað það. Þetta á hins vegar ekki við um einhverskonar guð (a.m.k. ekki Guð biblíunnar), hann á sér ekki formlega mynd í huga okkar. Hann er aðeins eitthvað sem við hugsum um í gegnum það andlega.

Jú jú, Svenni minn, ég sé alveg tréin fyrir skóginum og innst inní skóginum er strámaðurinn vinalegi sem ég reyni stöðugt að fella

Algeng hugmynd, hljómar betur Sveinn.

Þú segir:

Ég þarf ekki einhverja forsendu til að útskýra hvers vegna ég treysti hugsunum mínum. Það að ég treysti hugsunum mínum ER forsendan sem ég gef mér.

Þú treystir afurð hugsunarleysis vegna þess að þú hefur ekki um neitt annað að velja, en þarna gengur þú líka lengra en heimmynd þín leyfir (hver sem hún er nú ef þú aðhyllist ekki náttúruhyggju).

Þú segir:

Þú telur þig þurfa eitthvað 'fyrir aftan' þetta og gefur þér því aðra, en alveg jafn ósannanlega, forsendu - að það sé til guð sem skapaði okkur.

Mín forsenda er jafn ósannanleg og þín, hins vegar er munurinn sá, eins og ég hef útskýrt áður, að mín forsenda er rökréttari samanber athugasemdir nr. 67.

Þú segir:

Hvað athugasemdum þínum nr. 59 og 60 varðar þá finnst mér þetta góð tilraun, en ófullnægjandi - og aðallega af því að forsendurnar sem þú gefur þér eru, að mínu mati, rangar.

Já að þínu mati. Ef aðeins er um góða tilraun að ræða þá ætti að vera auðvellt fyrir þig að hrekja rökin.

Þú segir:

Ég ítreka að væri þetta svona klippt og skorið væru engir heimspekingar trúlausir. Það virðist þó frekar vera reglan heldur en undantekningin.

Ertu með einhverjar heimildir sem styðja þessar getgátur þínar, að það sé frekar reglan að heimspekingar séu trúlausir? Það er ekki regla frekar en undantekning að Heimspekingar séu kristnir, ég geri mér grein fyrir því, en að halda því fram að Heimspekingar aðhyllist tómhyggju frekar en eitthvað annað hlýtur að vera mjög undarleg ályktun. Tómhyggjusinnaðir Heimspekingar eru frekar í minnihluta, enda gengur tómhyggja illa upp, sem lýsir sér kannski best í heiti stefnunnar.

Þú segir:

Þú byrjar á að spyrja hvers vegna eitthvað er til frekar en ekkert. Ég svara: Ég veit það ekki. Ég spyr á móti: Afhverju þarf að vera einhver ástæða - eða með öðrum orðum: Afhverju er guð frekar en enginn guð?

Loksins, nú erum við komnir að efni málsins. Þetta er mjög góð spurning, ég tel mig hafa svarað henni þegar ég skoðaði, bæði þriðja og fjórða möguleikann.

Þú segir:

Ég get ekki samþykkt svar þitt við spurningu eitt. Alheimurinn gæti vel verið tálsýn, þú þú sért til. Hann er þá bara þín tálsýn. Það að þú hugsir þýðir ekki óhjákvæmilega að alheimurinn sé til í raun og veru. Hér leiðir niðurstaðan ekki af forsendunni.

Hérna ertu illa að rugla, ef þú hugsar þá veistu að eitthvað sé til og þá veistu a.m.k. að alheimurinn er til þó að hann sé ekki nema aðeins innan þíns eigin huga. Mér sýnist þú vera að mótmæla rökum René Descartes. Við verðum þá að fara nánar í það mál. Eitt af því sem aldrei getur verið blekking er sú staðreynd að ég er blekktur og þar af leiðandi að ég er að hugsa. Þetta er megin röksemdarfærsla Descartes þegar hann færir rök fyrir tilvistinni. Það að segja að niðurstaðan leiði ekki af forsendunni breytir engu hér um, það verða að koma sterkari mótrök en svo.

Þú segir:

Ég er sammála þér, eins og er, með að sjálfsköpun sé röklega óhugsandi. Hins vegar á spurningin, og þ.a.l. svarið við henni, ekki heima í þessari umræðu því við vitum ekki hvort að alheimurinn hafi haft byrjun.

Gott að við erum sammála um eitthvað , en það er rétt hjá þér, það að eitthvað sé til í sjálfu sér, er ekki röklegur ógjörningur. Við búum bara ekki í þannig heimi (eilífum), líka útfrá þeirri forsendu að alheimurinn hafi alltaf verið til, þá er Miklahvellskenningin skiljanlega röng, sem hún er ekki (ég held að nánast allir geti verið sammála mér um gæði hennar).

Þú segir:

Svo ég útskýri þetta aðeins þá telja menn að fyrir einhverjum milljörðum ára hafi öll orka verið samþjöppuð í örlitlum punkti sem við köllum sérstöðu - sem þýðir að við skiljum hana ekki og getum ekki útskýrt út frá þekktum eðlisfræðilögmálum sem hafi síðan þanist út.

Hér ertu engan vegin að lýsa Miklahvellskenningunni, Sveinn. Heldur fremur einhverrju sem þú trúir. Miklahvellskenningin gengur einmitt út á það að alheimurinn hafi orðið til á tilgreindu augnabliki í fortíðinni. Samanber þetta:

Miklihvellur er kenning innan heimsfræðinnar sem segir að alheimurinn eigi sér upphaf í tíma og að þá hafi heimurinn verið gríðarlega þéttur og heitur.

Orðið "hvellur" kemur svo útfrá kenningunum um frumatómið:

Árið 1927 leiddi Georges Lemaître út Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker jöfnurnar út frá afstæðiskenningu Einsteins og lagði fram kenningu byggða á athugunum um undanhald stjörnuþoka, um að alheimurinn hefði hafist með „sprengingu frumatóms“, sem síðar var kölluð miklahvellskenningin.

En það er ekkert í miklahvellskenningunni sem útskýrir frumorsökina. Frumorsökin getur ekki búið í frumatóminu og því átta ég mig ekki á því hvert þú ert að fara.

Þú segir:

Þar með hrynur allt sem þú byggir á þessari forsendu.

Einmitt ekki, alheimurinn á sér upphaf í tíma samkvæmt miklahvellskenningunni.

Þú segir:

Hvað krónudæmið varðar, þá gleymirðu að taka skammtafræðina með í reikninginn; óvissulögmálið. Newtonískur peningur getur vissulega lent á nákvæmlega sama hátt í hvert sinn - en Newtonísk aflfræði er bara ekki nægjanleg til að útskýra heiminn. Í heiminum er innbygð viss óvissa - tilvijun.

Hér ert þú að rugla saman tveimur ólíkum hugtökum, Sveinn. Annars vegar, líkindum og hins vegar, tilviljunum. Þetta tvennt er ekki það sama.

Þú segir:

Hvað svar kristnu trúarinnar varðar get ég alveg samþykkt það að ef náttúran (tímarúmið) á sér upphaf þá á það sér orsök utan sjálfs síns og þau orsök eru skv. skilgreiningu yfirnáttúruleg - en það gefur okkur ekki leyfi til að álykta um ákveðna guði - þetta er raunar fyrsta rökvillan sem ég benti á; orsökA (guð kristinna) og orsökB (óþekkt yfirnáttúrulegt afl) - en hér virðistu vilja gera sömu rökvilluna; "við köllum það Guð". Það þarf að fara heldur lengri leið frá B til A hérna - Guð kristinna hefur ýmsa eiginleika sem orsökB þarf ekki að hafa. Þú ert ekki búinn að rökstyðja tilvist guðs þín umfram guðs múslima.

Það er engin sem getur bannað okkur að álykta um ákveðna guði, Sveinn. Við getum hins vegar ekki fært sterk rök fyrir einum guði fremur en öðrum, ég verð að beygja mig undir það. Hins vegar er manni alveg leyfilegt að útskýra á hvað hátt sá guð sem maður trúir á sé rökréttari en aðrir guðir útfrá stöðu mannsins innan heimsins. Það tel ég mig hafa gert. Hins vegar er takmörkun mín sú að ég þekki ekki aðra guði eins vel, því get ég alveg játað að röksemdarfærslur mínar gætu alveg eins átt við um guð þeirra sem aðhyllast Íslam, en það gerir samt sem áður heimsmynd mína ekki sjálfkrafa órökrétta, þetta lýsir aðeins takmörkun á minni eigin þekkingu á öðrum guðum.

Aðalmálið hlýtur að vera þetta: Guð Biblíunnar passar inní röksemdarfærsluna, það er ekkert við hann sem er í mótsögn við röksemdirnar og því er heimsmynd mín ekki órökrétt.

Þú segir:

En burtséð frá þessu þá fellur þessi röksemdafærsla á því að hún hefur ekkert til að bera sig saman við. Þú telur alheiminn vera hönnun - en hvernig veistu það? Við hvað miðarður? Þú hlýtur að hafa eitthvað til að miða við, fyrst þú ert svona viss í þinni sök?

Viðmiðið mitt hlýtur að vera reynsla mín af heiminum. Mín reynsla segir mér ekki að allt sé í óreiðu og rugli, eins og staðan hlyti að vera ef alheimurinn væri afurð tilviljanna og hugsunarleysis. Þvert á móti er allt rökrétt í heiminum, það er mín upplifun. Fólk er yfirleitt gott og breytir yfirleitt rétt. En þetta er auðvitað bara reynsla, en þessi reynsla gerir ekkert annað en að styðja við rökin.

Þú segir:

Þú ert með tvö mengi: mengi hannaðra hluta {allt sem er til} og mengi hluta sem ekki eru hannaðir {ekki neitt} - en spurningin er, hvernig geturðu fullyrt um að allt tilheyri öðru menginu ef þú hefur ekkert til að bera saman við?

Ef annað mengið er "tómamengið" {ekki neitt} þá er skiljanlega ekkert í því og því hlýtur fyrra mengið {allt sem er til} að vera það mengi sem skiptir okkur máli. Hvers vegna þurfum við þá samanburð?

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 13:33]

Sveinn,

Þú segist ekki skilja hugtakið "náttúruhyggja". Ég skal reyna að útskýra það fyrir þér, svo við séum á pari hérna:

Náttúruhyggja er það heimspekilega viðhorf að náttúran sé allt sem til er og ekkert yfirnáttúrulegt sé til.

Ég get ekki séð á hvaða hátt þú fellur ekki undir þetta.

Ef þú skilur ekki orðið "Náttúra" þá verður við að reyna að laga það líka:

Náttúran er í víðum skilningi, efnisheimurinn og þau lögmál sem um hann gilda.

Ég útskýrði í athugasemd nr. 67 hvernig guðlaus Náttúruhyggja sé í röklegri mótsögn við sig sjálfa. Þú hefur ekki gert tilraun til þess að hrekja þau rök. Því er ekki á öðru að sjá en að þú ætlir að beygja þig undir það að heimsmynd þín sé órökrétt.

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 17:36]

Hvað athugasemd 67 varðar, þá hef ég þegar svarað henni.

Ég var að rekast á þetta frá þér. Ef þú hefur svarað henni þá hefur það farið fram hjá mér og örugglega öllum þeim sem þetta lesa. Þú reynir hins vegar að sneiða hjá því að svara þessu vegna þess að þú hefur ekkert svar. Þess vegna skulum við bara koma með þetta aftur:

Ég hef útskýrt það hér að ef guðlaus Náttúruhyggja er sönn þá erum við aðeins afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar. Ef við erum slík afurð hvers vegna er þá hægt að treysta því sem við hugsum? Hvernig getur eitthvað sem er afurð hugsunarleysis hugsað eitthvað sem á svo að vera í eðli sínu rétt eða rangt? Það er erfitt að sjá hvernig slíkt á að vera gerlegt útfrá gefinni forsendu. Á það ber að benda að hugmyndin "Náttúruhyggja" er ekki undanskilin frá þessu. Náttúruhyggja er því að þessu leiti í röklegri mótsögn við sjálfa sig og það sem er í röklegri mótsögn við sig sjálft getur ekki verið sannleikur.

[Valur Arnarson, 8.10.2011 kl. 18:56]

Ég sé að ég er kannski ekki nógu skýr í athugasemd nr. 67. Reyni að umorða þetta. En fyrst langar mig til að útskýra Náttúruhyggju betur:

Samkvæmt Náttúruhyggju er veruleikinn líkur lokuðum kassa. Allt sem gerist inní kassanum má skýra á grundvelli einhvers annars sem gerist inní kassanum. Ekkert utan kassans getur haft áhrif á nokkuð innan hans - enda er litið svo á að það sé ekkert utan kassans. Það má með öðrum orðum gera grein fyrir öllu á náttúrulegum og efnislegum forsendum. Tilvist kassans er sjálfgefin. Allt á sér náttúrulegar og efnislegar orsakir. Þegar allt kemur til alls er allt skilyrt af náttúrunni og efninu. Maðurinn er ekki undanskilin frá því.

Það sem ég er að reyna að fá fram hjá þér, Sveinn, það eru eftirfarandi vangaveltur, þær eru auðvitað byggðar á þeirri forsendu að Náttúruhyggja sé sönn:

Á hverju er sú trú reist að alheimurinn sé í eðli sínu skiljanlegur og hægt sé að gera grein fyrir honum á skynsamlegum og rökrænum grunni?

Ef heili og hugur manns er eitt og það sama og heilin (og þar með hugsun okkar og skilningur) er afleiðing blindrar þróunnar án nokkurs markmiðs, það er engin hugsun bak við þróuninna, hún er hugsunarlaus, það er engin tilgangur bak við hana, hún stefnir ekki að neinu marki, hvers vegna ættum við þá að trúa nokkru sem leiðir af henni?

Náttúruhyggjusinnar reyna að sannfæra fólk um að Náttúruhyggja sé sönn. En ef náttúruhyggja er sönn þá er ekki til neitt sem heitir að trúa því að eitthvað sé satt því það eru ekki til neinir hugrænir atburðir af neinum toga. Á bak við þá sannfæringu að náttúruhyggja sé sönn er ekkert annað en efnaboð í heila og rafeindir sem skjótast frá einum stað til annars.

Náttúruhyggja grefur því undan sjálfri sér. Náttúruhyggja grefur undan þeirri skynsemi sem hún gerir tilkall til og byggir á. Náttúruhyggja ógildir því sjálfa og er röklega mótsagnarkennd og rökleg mótsögn getur ekki verið sönn.

Meira að segja Dawkins viðurkennir að hann þurfi að beygja sig undir tómhyggju þegar hann segir:

Í ljósi þess að lífið er afleiðing tilviljunarkenndrar þróunar er ósennilegt að skilningur okkar á því sé réttur.

Hér er um heiðarlega játningu að ræða.

Sveinn, auðvitað gætir þú reddað þér útúr þessu með því að segja að þú aðhyllist aðferðafræðilega náttúruhyggju fremur en frumspekilega, en þar með verður þú að beygja þig undir þann möguleika að yfirnáttúruleg vera geti verið til og þar með ertu búin að yfirgefa þitt sterka trúleysi.

[Stefán sv, 9.10.2011 kl. 01:20]

"Komdu bara með almennilega athugasemd"

Þetta er rosalega létt spurning, ef það væri próf úr biblíunni þá veit ég svarið, veist þú það? Eða mundir þú tegja og toga og rembast við að láta svarði við þessa spurningu passa við það sem þú heldur um guð biblíunar.

[Stefán sv, 9.10.2011 kl. 01:21]

Svarið....

[Stefán sv, 9.10.2011 kl. 02:50]

Var bara að sjá þetta núna

"2. Maðurinn framkvæmir mjög oft ónáttúrulega gjörninga, eins og t.d. í kynlífi (kynlíf sem leiðir ekki til getnaðar)."

Þetta er alveg magnað, eitt að því heimskasta sem, ég hef lesið (ok kannski ekki alveg það heimskasta). Þar eru til dýr sem stunda kynlíf ekki bara með það í huga að það leiði til getnaðar, vissur það ekki? Það eru meiri segja dýr sem fróa sér, ekki leiðir það til getnaðar....

Þú sjálfur virðist ekki vita hvað náttúruhyggja er þannig þú ættir kannski ekki að vera tjá þig um hana :/

Ég sá það reyndar þegar þú ældir þessu útúr þér

"Ef maðurinn er afurð tilviljunarkenndrar og hugsunarlausrar þróunnar og hefur bersýnilega engan tilgang hér á jörðinni annan en að eyðileggja umhverfi sitt"

Þetta er meiri segja ennþá heimskulegar en hitt.

BTW, já guð biblíunar er stríðshetja, það stendur í henni.

[Valur Arnarson, 9.10.2011 kl. 17:10]

Það er rétt hjá þér Hrafnkell ég sagði aldrei að dýr stunduðu aldrei ónáttúrulegt kynlíf, mér sýnist aðkoma Stefáns fremur litast af því að ég nenni ekki að eyða orðum í hann.

Munurinn á dýrum og mönnum hvað þetta varðar er að sjálfsögðu smokkurinn (ég hélt að ég þyrfti ekki að taka þetta fram) en maðurinn þarf að höggva tré til þess að geta búið til smokka (úr trjákvoðu) sem er eyðileggjandi fyrir það náttúrulega ferli sem felst í vexti skóga.

Fyrir utan það þá er aðeins 42% smokksins úr náttúrulegu efni sem þýðir að 58% smokksins eyðist hægt í náttúrunni.

Hér er ég ekki að mæla gegn notkun smokksins heldur fremur að benda á það sem dæmi á hvaða hátt gjörðir mannsins eru ónáttúrulegri í samanburði við gjörðir dýranna.

Þetta er auðvitað ekki öfgafyllsta dæmið, síður en svo.

[Valur Arnarson, 9.10.2011 kl. 17:22]

... er að sjálfsögðu getnaðarvarnir eins og smokkurinn .....

Átti þetta að vera.

[Reputo, 9.10.2011 kl. 22:52]

Hef ekki verið við tölvu um helgina og því ekki getað svarað fyrir mig. Mér sýnist Valur vera á einhverjum monolog hérna og ég nenni ekki að þvæla mér í gegnum alla þessa mannskemmandi vitleysu til þess eins að fá einhverja útúrsnúninga og nafnaköll til baka. Eigið öll góðar stundir.

[Valur Arnarson, 10.10.2011 kl. 14:15]

Sighvatur,

Þér er auðvitað frjálst að velja þá leið að sleppa því að fara í gegnum vitleysuna, eins og þú orðar það. En þú gætir kannski bent mér á hvenær ég hef snúið útúr orðum þínum, þ.e. ef þú nennir því. Annars sýnist mér sem svo að öllum þínum óhróðri um kristna trú hafi verið svarað hér og gott betur en það.

Það sem hlýtur hins vegar að standa uppúr er sú staðreynd að getuleysi ykkar félagana til þess að verja heimsmynd ykkar hefur verið algjört hér, í rauninni þá hefur engin útskýring komið á heimsmyndinni.

Þið ættuð kannski að móta ykkar heimsmynd fyrst áður en þið farið að ráðast að heimsmynd annara.

Annars þakka ég öllum þeim sem tóku þátt í umræðunni og bið ykkur vel að lifa.

Kveðja,

[Reputo, 10.10.2011 kl. 21:27]

Vertu nú ekki að gera þér upp einhverja sigra hérna Valur. Það afskaplega margt sem þú hefur ekki svarað fyrir í mínum færslum þótt talað væri beint til þín, en samt krafðir þú mig alltaf svara við öllu sem frá þér kom. Þú hefur margsinnis verið gjörsigraður í þessum rökræðum og ert duglegur við að sneiða framhjá því sem þér finnst óþægilegt og finnur þá ætið nýtt umræðuefni. Annars ætla ég ekki að hafa þetta lengra hér í bili. Við munum sennilega mætast aftur á bloggheimum áður en langt um líður.

[Valur Arnarson, 10.10.2011 kl. 22:04]

Það afskaplega margt sem þú hefur ekki svarað fyrir í mínum færslum

Nú eins og hvað?

en samt krafðir þú mig alltaf svara við öllu sem frá þér kom

Já og þér tókst ekki að svara, eða réttara sagt þú nenntir því ekki.

Þú hefur margsinnis verið gjörsigraður í þessum rökræðum

Þetta er nú með því hlægilegra sem ég hef lesið, þú flúðir héðan með skottið á milli lappana því þú varst komin í þvílík vandræði, svo fékkstu Svenna til þess að redda þér útúr þessu, við sjáum öll hvernig það fór.

Annars ætla ég ekki að hafa þetta lengra hér í bili.

Nú, ætlar þú að hlífa mér við öllum rökunum sem krauma í hausnum á þér? Heppin ég

Við munum sennilega mætast aftur á bloggheimum áður en langt um líður.

Úff, ég skelf á beinunum

[Sveinn Þórhallsson, 12.10.2011 kl. 16:41]